О творчестве и критике

Линдор Айвендил пишет:

Не бывает так, что понятно всем

Согласен. Однако очень часто бывает так, что ПОНЯТНО большенству читателей или, наоборот, большинству НЕПОНЯТНО. Отсюда делается простой вывод: либо рассказ написан действительно непонятно, либо автору попадаются сплошь неграмотные читатели, не способные оценить по достоинству его высокоинтеллектуальный шедевр, хех!

Линдор Айвендил пишет:

Если я, допустим, хочу выслушать мнение, что у меня не получилось, я же должен объяснить, чего добивался.

В подобном случае - да. Так же, как, скажем, приятно побоседовать о тонкостях созданного в рассказе мира, некоторых особенностях персонажей, идей о продолжении и вариантов развития событий. Лишь бы это не превратилось в рядовое "отстаивание" своего детища. Так мне кажется.

Вытрезвитель пишет:

либо автору попадаются сплошь неграмотные читатели

Я не о себе как авторе, конечно, Боже упаси=)))
Но ведь любое новшество воспринимается в штыки, и даже вполне грамотными людьми. Или не новшество, но просто что-то такое, с чем читатель не имел дела раньше.
Так что если я чего-то не воспринял, я всегда держу в уме, что мог не понять, и не по вине автора.

Вытрезвитель пишет:

Лишь бы это не превратилось в рядовое "отстаивание" своего детища.

Нет, "отстаивание" тоже интересно, если воспринимать это не как кровную обиду, а как игру.

Линдор Айвендил пишет:

Но ведь любое новшество воспринимается в штыки, и даже вполне грамотными людьми. Или не новшество, но просто что-то такое, с чем читатель не имел дела раньше.

Не думаю. Лично мне очень приятно бывает посмотреть и оценить что-то новое, чего я еще не встречал раньше. Другое дело, что яредко выхожу за сложившиеся у меня в голове рамки жанров, которые мне по вкусу. Наверно, есть и другие, кто думает так же, но жанрами в литературе не ограничен. Опять же все это очень субъективно.

Линдор Айвендил пишет:

...если воспринимать это не как кровную обиду, а как игру.

Тогда это рискует превратиться в тот самый спор не для аргумента. К тому же далеко не всякий автор способен воспринимать критику в адрес своего детища хладнокровно или в шуточной манере.

Вытрезвитель пишет:

Не думаю.

Ну это же трюизм, обычно великих писателей, художников и даже ученых при жизни не признают. Не из вредности, а потому, что не могут понять.

Линдор Айвендил, слабо верится, что на просторах интернета скрывается множество действительно великих писателей и художников, чей талант гибнет под гнетом неустанных троллиных нападков, хех!
Талантливые - да, есть такие. Великие - вряд ли.

Вытрезвитель, поверишь, я никогда бы не знал, что в мире столько талантливых людей, если бы не Инет.

А вообще, один персонаж Б.Шоу (литературный критик) высказался очень определенно: Что я могу сказать о пьесе, если не знаю автора? если автор хорош, значит пьеса хороша. Если плох, значит пьеса плоха.

В принципе, что не говори, "общественное мнение" давит на наше восприятие. Поскольку мы знаем, что гениев в Инете нет, мы их можем не заметить?

Вытрезвитель пишет:

К тому же далеко не всякий автор способен воспринимать критику в адрес своего детища хладнокровно или в шуточной манере.

О себе скажу - я очень любопытный. И мне всегда интересно - что мне могут возразить. То есть, пока оппонент не начал повторяться, мне страшно интересно. Вот я так и не понял до сих пор, за что Ахмет Белибердыев и Чекист ополчились на эльфов и орков. Особенно на эльфов. Вот как этим людям эльфы с орками могли досадить?
Чем тому же А.Б. мешает, что Толкиен придумал синдарин и квенья?
Не знаю. А мне интересно.

Линдор Айвендил пишет:

Если плох, значит пьеса плоха.

Но вот это как раз чертовски верно подмечено. Талантливый автор не может каждый день выдавать шедевры, но он всегда будет талантливым, и всегда будет создавать что-то очень и очень неплохое. Так же и бездарность. Она всегда будет оставаться бездарностью, даже если один или два раза ей удастся создать нечто сносное. Исключения, конечно, тоже бывают, но очень редко.

Линдор Айвендил пишет:

...за что Ахмет Белибердыев и Чекист ополчились на эльфов и орков. Особенно на эльфов. Вот как этим людям эльфы с орками могли досадить?

А сам-то как думаешь? Да ничем! С их стороны подобные дискуссии ведутся не для аргумента. Возможно, кому-то тоже просто стало интересно, что ты им возразишь на их выпады по поводу эльфятины и прочего. А может, кому-то просто захотелось посмеяться, посетовать или даже(о, господи!) самоутвердиться. И вообще, это оффтоп, хех!

Вытрезвитель пишет:

это оффтоп, хех

Какой же это оффтоп. Это о том, как, кого и за что критикуют.

Вытрезвитель пишет:

А сам-то как думаешь? Да ничем! С их стороны подобные дискуссии ведутся не для аргумента.

Ну вот не уверен. Может быть, они видят в увлечении фэнтези какую-то опасность?

Вытрезвитель пишет:

Но вот это как раз чертовски верно подмечено. Талантливый автор не может каждый день выдавать шедевры, но он всегда будет талантливым, и всегда будет создавать что-то очень и очень неплохое.

Все же смысл там был немножко другой - что люди верят не своему впечатлению, а сложившемуся представлению об авторе. И не зная, кто автор, критик не мог сказать, хороша пьеса или плоха.

Линдор Айвендил пишет:

Может быть, они видят в увлечении фэнтези какую-то опасность?

Боюсь, дело в том, что некоторые уверены - мы просто заигрались.

Линдор Айвендил пишет:

люди верят не своему впечатлению, а сложившемуся представлению об авторе. И не зная, кто автор, критик не мог сказать, хороша пьеса или плоха

Вот поэтому и хорошо, что наши конкурсы анонимные. Не всегда по стилю и манере написания можно определить, кто автор, даже если ранее читал его рассказы. Так что можно судить именно сами рассказы, а не авторов, не срабатывает личностный фактор. Мне так кажется))

Айна пишет:

дело в том, что некоторые уверены, что мы просто заигрались

Вот я предполагаю (ну может быть ошибочно), что бунт против существующей реальности (даже в такой вроде бы безобидной форме) кого-то пугает.
Не только я предполагаю. А.Столяров в повести(?) "Мир иной" тоже об этом пишет.

Айна пишет:

хорошо, что наши конкурсы анонимные. ... Так что можно судить именно сами рассказы, а не авторов, не срабатывает личностный фактор.

Полностью согласен.

Вытрезвитель пишет:

Линдор Айвендил пишет:
...за что Ахмет Белибердыев и Чекист ополчились на эльфов и орков. Особенно на эльфов. Вот как этим людям эльфы с орками могли досадить?

Видимо за то, что у большинства авторов они получаются уж больно одинаковые, все на одно лицо. Не живые существа, а штампованные детальки в хорошо смазанном механизме повествования. Слово "эльф" вызывает приступ необоримой зевоты предсказуемостью внешности, характеров, поступков, мотивов. Интересны лишь те, что выходят за устоявшиеся рамки "расовой принадлежности". А таких мало.
К слову говоря, если я не ошибаюсь ( если ошибаюсь, то сильно - и прошу меня простить!) у уважаемого Ахмета Белибердыева есть рассказы об эльфах. Только об очень плохих эльфах. Такие, что ломают все стереотипы. И так ломают, что становится не до зевоты. Сильно. Страшно. Читаешь - оторваться не можешь.

Линдор Айвендил пишет:

И не зная, кто автор, критик не мог сказать, хороша пьеса или плоха

Ну, знаешь... авторитет - штука сильная. Почему, к примеру, над шутками резидентов Камеди-Клаба смеются, даже когда они не смешные? И что-то не думается мне, что вокруг х/ф "Аватар" было бы столько шума, если б его снял какой-нибудь Уве Болл.
Но я, конечно, не говорю, что подобного рода предвзятое отношение - это есть гут. Вовсе нет. Просто такое положение вещей имеет место быть.

Айна пишет:

Боюсь, дело в том, что некоторые уверены - мы просто заигрались.

Но так ведь это дело каждого - заигрываться ему в эти мелкие фентези-шалости или даже жить ими. Скромное мнение по этому поводу высказать можно, но судить, мне кажется, никто не вправе.

Betty пишет:

у большинства авторов они получаются уж больно одинаковые,

Категорично, но не убедительно.
Ведь и люди у большинства авторов "уж больно одинаковые". Герои-любовники либо "крутые бойцы". Либо кроткие, преданные женщины. Либо "роковые красавицы". Либо сварливые тещи.
Дело ж не в том, орки они или домохозяйки. А в способностях автора.

Линдор Айвендил пишет:

А в способностях автора.

Так я ж вроде с этим утверждением и не спорю . Хватит автору воображения, литературного таланта и личного опыта описать людей, эльфов или допустим гигантских сириусянских осминогов, так чтобы это было живо и нестандартно, никто не обратит внимание на расу его героев. И спорить будет не о чем. Главное, чтобы за душу взяло. Поменьше б героев нарисованных под трафарет, побольше б обычных живых персонажей. А какие у этих героев уши - острые, круглые, либо вообще отсутствуют - совершенно не важно.

Betty, полностью поддерживаю!

Вытрезвитель пишет:

далеко не всегда можем определить ради чего ведется спор.

По-моему, это и в интернете довольно быстро становится ясно. Если оппонент явно не слушает (не читает) Ваших аргументов, упорно продолжая собственный монолог, а если и обращает внимание на сказанное Вами, то только чтобы переврать и придраться, - продолжать спор бессмысленно, оппоненту нужно потешить свой комплекс неполноценности. Тут надо прекращать отвечать на его посты, и пусть дальше разоряется, сколько угодно. (Можно в качестве последней точки написать вышесказанное )

Вытрезвитель пишет:

если автор начинает "выгораживать" свой рассказ, давая какие-то пояснения по поводу смысловой составляющей текста и т.д., это уже свидетельствует о том, что спор ведется зря, потому что в большинстве случаев не прав будет автор.

Возможно - но может быть и так, что критик не понял то, что понять можно было бы. Я тоже "не вижу греха в том, чтобы пояснить или в том, чтобы мне пояснили". И в любом случае, имхо: если на претензию критика автор отвечает, что "это не баг, а фича" и именно этого он и добивался, - разговор переходит в другую плоскость.

Вытрезвитель пишет:

Однако очень часто бывает так, что ПОНЯТНО большенству читателей или, наоборот, большинству НЕПОНЯТНО.

Если большинству понятно, то непонятливому критику вместо автору другие читатели возразят. Если большинству непонятно, но хоть кто-то понял - вполне можно сказать, что это проблемы не понявших, воображение надо тренировать. Вот если никто из читавших не понял, и даже после авторских пояснений утверждают, что этого не видно из текста, - тогда автору надо сдавать позиции.

Ахмет достаточно лоялен к Толкиену (хотя и не является, по-моему, его поклонником), но не любит эльфописателей, тянущихся за Профессором длинным хвостом. И тут я его поддерживаю. В последнее время книг "пра ельфав" вообще в руки не беру.
ПыСы: Ахметовские "эльфы" к эльфам фэнтезийным вообще не имеют никакого отношения )))

Irena пишет:

По-моему, это и в интернете довольно быстро становится ясно.

Довольно быстро - это через несколько постов, а то и больше. Все же несколько медленее, чем в реале, согласись. В остальном все именно так, как ты написала дальше.

Irena пишет:

но может быть и так, что критик не понял то, что понять можно было бы

Очень даже может. Поэтому я и написал, что это в большенстве случаев, а не во всех. Про некоторые "пояснения", в которых не вижу "греха" я тоже писал. Собственно, у тебя здесь немного глубже раскрыта мысль моего предыдущего поста. Хм-м... даже жобавить не чего, хех!

Вытрезвитель, ну так я ж не в спор, а в поддержку писала )))

Вытрезвитель пишет:

Все же несколько медленее, чем в реале, согласись.

В реале тоже бывает по-разному...

Irena пишет:

Ахмет достаточно лоялен к Толкиену

Может быть, я не прав, конечно. Но по-моему, он к Толкиену абсолютно нелоялен, а просто реально учитывает свои силы, и обходит Профессора стороной (так, задевает мимоходом, насчет эльфийских языков). И "ельфав" он отвергает где-то на самом базовом уровне.
Собственно, именно поэтому он появляется на форуме, пардон, в исподнем и с сомнительным стаканом в руках.
У меня есть догадка, в чем причина. Но я не уверен, и озвучивать пока не буду, ничего хорошего в ней нет.

Линдор Айвендил, насколько я помню по другим форумам, он к Толкиену равнодушен. Но не враждебен.

Все бы нормально - одни не любят книги "про войну", другие - "про любовь", третьи "про эльфов". Но зачем свои пристрастия возводить в нерушимый принцип и оскорблять тех, кто их не разделяет. Вот это мне непонятно.

Линдор Айвендил, частично это игра на имидж ))

Irena пишет:

В реале тоже бывает по-разному...

Тоже согласен. Но по выражению лица, интонации и прочим признакам понять настроения собеседника куда проще, нежели по одному только печатному тексту и набору желтомордых колобков, хех!

Пардон за долгое отсутствие в теме ))

Вытрезвитель пишет:

иногда читатель действительно может что-то упустить. Нечто, что любой другой непременно заметил бы.

но ведь не заметил )) значит, в этом супе что-то не так - либо написано не выразительно, либо этот "критик" не умеет читать))

Вытрезвитель пишет:

И его "нон-конструктивная критика" в следствие этого может быть эдаким недоразумением, потому что пойдет ошибочным курсом.

Ты же сам говоришь, что любая критика это субъективное мнение, не более, тогда о каком "курсе" речь?

Irena пишет:

Поэтому я всегда за то, чтобы дать автору слово. Обсуждение конкурсов - диалог, и все имеют право голоса. Пусть он скажет, что я чего-то там гениального не поняла, а я решу, я ли не поняла или он не показал то, что хотел.

ничего не имею против диалога)) но что может объяснить Автор после того, как текст зыкончен, выложен и прочтён? Если не заметил чего-то один, заметит другой, если не заметил никто, значит, Автору не удалось показать в тексте то, что он хотел. "После драки кулаками на машут" ))) Объяснить он может и должен, чтобы читателям и критикам конкурса было понятно, что имел в виду Автор, потому что тогда они смогут ему помочь понять, где накосячил и как это можно было бы исправить с их точки зрения, а Автору остаётся придумать свой способ не допускать таких неясностей/ошибок/итд и в то же время не повторять уже подсказанные читателями-авторами способы. То есть, наука на будущее и конкретная помощь со стороны критиков-читателей. Тогда это интересная и нужная работа, которую выполняют обе стороны во время работы конкурса.

Irena пишет:

То есть тут у нас не столько "хорошо или плохо", сколько несовпадение вкусов.

согласна. Не всем нравится Дюма и далеко не все любят Мопассана, зато нравится что-то другое ))

Линдор Айвендил пишет:

И вообще, почему люди так любят находить недочеты. Мне, например, интереснее посмотреть, что у автора получилось, чем что не получилось.

Если не сказать о недочётах (если они есть), а только о том, что здорово получилось, получится "медвежья услуга". Автор, как натура тонкая и чувствительная, может заболеть, например, звёздной болезнью, а это чревато для самого же Автора. Если в произведении искать только недочёты, опять получается "медвежья услуга", можно потерять не только перспективного Автора, но и хорошего человека. Поэтому я думаю, что нужно держаться золотой середины: говорить и о хорошем, и о плохом, но корректно. А Автор должен понимать, что никто его лично не собирается обижать или унижать. Наоборот, работа зацепила и человек бросил всё, потратил время и написал от души то, что заметил. Что это, в любом случае, субъективное мнение, а не презрительное "фи" или приговор "не пиши, гад!" Наоборот, не понравившуюся критику надо отложить и ни в коем случае не удалять, не расстраиваться, дать себе время и в другом настроении перечитать ещё раз (или не раз). Тогда будет толк, который обязательно скажется на тексте только в лучшую сторону