О творчестве и критике

Пардон за долгое отсутствие в теме ))

Вытрезвитель пишет:

иногда читатель действительно может что-то упустить. Нечто, что любой другой непременно заметил бы.

но ведь не заметил )) значит, в этом супе что-то не так - либо написано не выразительно, либо этот "критик" не умеет читать))

Вытрезвитель пишет:

И его "нон-конструктивная критика" в следствие этого может быть эдаким недоразумением, потому что пойдет ошибочным курсом.

Ты же сам говоришь, что любая критика это субъективное мнение, не более, тогда о каком "курсе" речь?

Irena пишет:

Поэтому я всегда за то, чтобы дать автору слово. Обсуждение конкурсов - диалог, и все имеют право голоса. Пусть он скажет, что я чего-то там гениального не поняла, а я решу, я ли не поняла или он не показал то, что хотел.

ничего не имею против диалога)) но что может объяснить Автор после того, как текст зыкончен, выложен и прочтён? Если не заметил чего-то один, заметит другой, если не заметил никто, значит, Автору не удалось показать в тексте то, что он хотел. "После драки кулаками на машут" ))) Объяснить он может и должен, чтобы читателям и критикам конкурса было понятно, что имел в виду Автор, потому что тогда они смогут ему помочь понять, где накосячил и как это можно было бы исправить с их точки зрения, а Автору остаётся придумать свой способ не допускать таких неясностей/ошибок/итд и в то же время не повторять уже подсказанные читателями-авторами способы. То есть, наука на будущее и конкретная помощь со стороны критиков-читателей. Тогда это интересная и нужная работа, которую выполняют обе стороны во время работы конкурса.

Irena пишет:

То есть тут у нас не столько "хорошо или плохо", сколько несовпадение вкусов.

согласна. Не всем нравится Дюма и далеко не все любят Мопассана, зато нравится что-то другое ))

Линдор Айвендил пишет:

И вообще, почему люди так любят находить недочеты. Мне, например, интереснее посмотреть, что у автора получилось, чем что не получилось.

Если не сказать о недочётах (если они есть), а только о том, что здорово получилось, получится "медвежья услуга". Автор, как натура тонкая и чувствительная, может заболеть, например, звёздной болезнью, а это чревато для самого же Автора. Если в произведении искать только недочёты, опять получается "медвежья услуга", можно потерять не только перспективного Автора, но и хорошего человека. Поэтому я думаю, что нужно держаться золотой середины: говорить и о хорошем, и о плохом, но корректно. А Автор должен понимать, что никто его лично не собирается обижать или унижать. Наоборот, работа зацепила и человек бросил всё, потратил время и написал от души то, что заметил. Что это, в любом случае, субъективное мнение, а не презрительное "фи" или приговор "не пиши, гад!" Наоборот, не понравившуюся критику надо отложить и ни в коем случае не удалять, не расстраиваться, дать себе время и в другом настроении перечитать ещё раз (или не раз). Тогда будет толк, который обязательно скажется на тексте только в лучшую сторону

Anakonda пишет:

что может объяснить Автор после того, как текст зыкончен, выложен и прочтён? Если не заметил чего-то один, заметит другой, если не заметил никто, значит, Автору не удалось показать в тексте то, что он хотел. "

Ну как сказать... Это во многом верно; но бывают нюансы. Особенно на маленьких форумах, где читателей у автора десяток - может ведь случиться, что именно этот десяток не понимает именно его стиль изложения. Лично у меня был случай, когда я не "въехала" в сложный ассоциативный ряд и сказала, что не вижу в написанном смысла. Автор пояснил. Я перечитала - и пришла к выводу, что понять можно было, просто у меня не хватило воображения. ((( В чем я и призналась.
Кроме всего, бывают претензии по фактам, когда критику кажется, что автор ошибся. Если у автора есть аргументы, он вполне вправе объяснить, что не всё вздор, чего не знает... критик. (Правда, некоторых "специавлистов" и пушкой не прошибешь... Каса, наверное, помнит баталию на ФФ по поводу малахитовых ступеней?)
И вообще. Пусть автор объяснит, а я внимательно прочитаю его объяснения. В самом худшем случае, скажу: простите, но из текста этого никак нельзя понять, на будущее учтите, что читатель - не телепат и тайных Ваших мыслей не знает.
Я и сама поясняю свои опусы. И смотрю на реакцию на пояснения. Если все продолжают утверждать, что это непонятно, - значит, сам дурак.

Одна моя инет-знакомая написала роман (17 а.л.) и попросила его прочесть, а потом высказать мнение и дала ссылку на лит форум, куда его выложила для рецензирования. Я прочла и нашла всего лишь три места, где хромал сюжет. Безусловно, написала ей об этом, рассказала чем хорош роман, какие стороны сильные и если она чуть подумает. то вот в этих трёх места обязательно поправит сюжет сама. Написала она, честно говоря, шедевр, с какой стороны ни смотри. Придраться мне было совершенно не к чему, а придираться я умею, как вы знаете.
Во время разговора по скайпу, она меня попросила почитать комментарии к её работе. И я, с дуру, согласилась. Как прочла то критиканство, каким облили замечательную вещь, мои нервы не выдержали и я написала полную критику на эту работу, опираясь на текст, с примерами, выдержками и прочим. Заодно прокатилась катком по комментам в том же стиле. И выложила. В теме была тишина целую неделю, а потом один единственный коммент: "ох, ты ж етить..."
С того времени аж такая травля хороших Авторов на том форуме прекратилась и люди начали учиться писать критику. Пусть не настоящую, по всем правилам и законам, но всё-таки. Я молчу и тихонько радуюсь, когда вижу их успехи на этом поприще, и совершенно не жалею, что тогда поступила так, а не иначе, хоть и получила прозвище "тяжёлая артилерия". ))))))

Я это к чему? Иногда резкая критика полезна (обязательно и в позитиве, и в негативе), чтобы автор и критиканы попробовали увидеть свой и авторский текст чуть иначе, но только иногда - когда она(критика) основана на беспристрастности: есть текст и есть своя голова, мысли, эмоции, жизнь в сюжете, а Автор остался за кадром. Он появится только тогда, когда текст будет прочитан, а критика написана. Тогда и беседа продуктивна и спросить можно и нужно, и ответ послушать и объяснить, почему так написана критика, а не иначе. Тогда получается конструктивный разговор Автора и Читателя-критика.

Irena пишет:

может ведь случиться, что именно этот десяток не понимает именно его стиль изложения. Лично у меня был случай, когда я не "въехала" в сложный ассоциативный ряд и сказала, что не вижу в написанном смысла. Автор пояснил. Я перечитала - и пришла к выводу, что понять можно было, просто у меня не хватило воображения.

Вы абсолютно правы, Ирина. Такие случаи бывают и довольно часто, особенно, когда Автор самобытен, оригинален и пишет душой. Для этого, наверное, было придумано и принято в начале или конце произведения размещать объяснения или пожелания, которые так и назывались От Автора. Тогда проще и читать, и понимать книгу, потому что в таком предисловии Автор приоткрывает перед читателем свой замысел. В тех старых книжках я всегда любила читать эту часть после прочтения произведения, потому что тогда, как бы, снова открывалось то, чего при первом чтении не заметила и переживания сюжета происходят по-новой. Приятнейшеей чувство.

Irena пишет:

Кроме всего, бывают претензии по фактам, когда критику кажется, что автор ошибся.

Не знаю, Ирина. Мне кажется, что Автор априори не может ошибиться в таких вещах, потому что он в своём тексте создал свой собственный мир, в котором допустимо всё, что он пожелает. Если Автор так написал, значит в том мире так и есть, а критик пытается переиначить написанное на свой лад, опираясь на свои данные, не важно какие, исторические, археологические, технические или ещё что. Считаю, что притягивать за уши чужой текст в своей, пусть даже известной всем, реальности некоррекно по отношению к Автору. Тут либо принимаем фабулу/сюжет Автора, как он написан, либо выставляем себя не в лучшем свете. А прошибать "специалистов" пушками это пустая потеря времени и сил, как получилось на ФФ. (помню эту баталию, читала в то время).

Irena пишет:

Пусть автор объяснит, а я внимательно прочитаю его объяснения. В самом худшем случае, скажу: простите, но из текста этого никак нельзя понять, на будущее учтите, что читатель - не телепат и тайных Ваших мыслей не знает.

Абсолютно точно и верно. К сожалению, я не люблю спорить и поэтому в дебаты не вступаю. По крайней мере, стараюсь не вступать, чтобы лишний раз не вызывать бурю эмоций от Автора и его почитателей. Всё равно ведь не услышать, сколько не говори, что это, прежде всего, имхо, даже это имхо объяснено конкретно и доходчиво. Наверное я стала ленивой в этом отношении ))) Может старость )))))

Anakonda пишет:

С того времени аж такая травля хороших Авторов на том форуме прекратилась и люди начали учиться писать критику.

Вам надо памятник поставить )))

Anakonda пишет:

Иногда резкая критика полезна

С этим абзацем полностью согласна. Более того: Вы же видели мои отзывы и знаете, что РЕЗКУЮ критику я не слишком люблю. И в правилах конкурсов у меня прописано: сначала пытаться понять и искать достоинства, а потом уж откапывать недостатки. Но критики бывают разные...

Anakonda пишет:

Мне кажется, что Автор априори не может ошибиться в таких вещах

Увы, не все так думают. Если Вы помните ту баталию, то помните и то, что все достоинства рассказа в глазах критика были перечеркнуты злосчастными малахитовыми ступенями, которых, по его мнению, "не бывает", - сколько ни доказывали ему чуть ли не все участники темы, со ссылками на разные источники, что это вполне возможно.

Anakonda пишет:

К сожалению, я не люблю спорить

Я тоже. )) То есть я не против, но до определенного момента. Если оппонент слишком дорожит своим мнением - лучше оставить его со своим имхо )))

Irena пишет:

Вам надо памятник поставить )))

если нерукотворный, то согласна )))))))))) где будем ставить? )))))))))))

Irena пишет:

Но критики бывают разные...

это точно. Хорошего критика днём с огнём...

Irena пишет:

Если Вы помните ту баталию, то...

у меня на ФФ было одно единственное сообщение и второе писать никак не хотелось, как раз, из-за той баталии. Из-за других тоже.
Просто я не понимаю, зачем что-то доказывать человеку, который либо не хочет понимать собеседников, либо просто прикалывается над ними. У меня тогда создалось впечатление, что это был прикол, а все повелись ))) рассказ-то был хорошим ))

Думаю, что не надо мешать человеку проверять прописные истины методом синяков и шишек. Они тоже полезны в детском возрасте )))))

Anakonda пишет:

где будем ставить?

Можно прямо тут ))))

Anakonda пишет:

у меня на ФФ было одно единственное сообщение и второе писать никак не хотелось, как раз, из-за той баталии. Из-за других тоже.

В принципе-то я на ФФ-шных конкурсах злобные баталии стараюсь успокаивать. С другой стороны, атмосфера института благородных девиц тоже никому не нужна, от хорошего спора только польза. Но, увы, иногда перегибают палку, а слишком дергать не хочется.
По-моему, в тот раз всё было на полном серьезе. Просто критик попался упрямый... а автор обидчивый (( Причем и одергивать вроде было не за что, не кусались, помоями не обливались... Мда.

Irena пишет:

С другой стороны, атмосфера института благородных девиц тоже никому не нужна, от хорошего спора только польза.

согласна. От такой атмосферы "раздирает рот зевота шире Мексиканского залива", а здоровый спор как раз то, что нужно ))))))

Anakonda пишет:

Мне кажется, что Автор априори не может ошибиться в таких вещах, потому что он в своём тексте создал свой собственный мир, в котором допустимо всё, что он пожелает.

Ничего подобного. Автор, безусловно, является Демиургом своего Мира. Но как любой демиург он в момент Акта Творения ограничивает себя и дальше может действовать только в рамках и по законам того Мира, что он создал.

То есть, допустим, в историческом романе про Францию 16 века должна быть именно Франция 16 века, а не Испания 17-го.

PKL пишет:

ичего подобного. Автор, безусловно, является Демиургом своего Мира. Но как любой демиург он в момент Акта Творения ограничивает себя и дальше может действовать только в рамках и по законам того Мира, что он создал.

То есть, допустим, в историческом романе про Францию 16 века должна быть именно Франция 16 века, а не Испания 17-го

PKL, безусловно. В историческом романе именно так и должно быть. Однако, в историческом романе помимо всем известных исторических событий описываются жизнь и быт людей, живших в те времена, и здесь Автору даётся полная свобода в описаниях, если он проникся духом той эпохи и может, в состоянии прочувствовать, как было тогда, как говорили/ели/пили/думали/ходили на торги/итд в те времена, потому что жизнь тогда была совсем другой, как и воспитание, взгляды, моды, мысли и поведение любого члена общества, которые соответствовали их сословию и общественному положению. В любом случае, без фантазии-фэнтези никуда ))

Anakonda, а кто тогда писал "Допустимо всё, что он пожелает"?

Никто не отрицает необходимости авторской фантазии, но "выламывание" текста из рамок, которые сам же Автор себе установил, есть нарушение Гармонии Мира. Которое наказуемо.

Просто в исторических (АИ-шных, попаданческих) произведениях рамки видней, ощутимей и легче поддаются проверке.

Я бы сказала так: когда автор создает мир, когда он задает себе рамки - возможно если не всё, то очень многое. Мой мир - мои законы. Но когда уже он сочиняет историю в этом заданном мире - про созданные им же законы должен помнить.

PKL пишет:

Anakonda, а кто тогда писал "Допустимо всё, что он пожелает"? Smile

Я. Думала, что контекст понятен ))
Автор тему выбрал сам, время и общее положение места действия тоже, есть привязки к гл.событиям, а такм - ура и вперёд, заре навстречу))) поймал дух и пиши что угодно, но основных фишек не ломай, иначе получится не исторический роман, а обычное фэнтези ))

Irena пишет:

Я бы сказала так: когда автор создает мир, когда он задает себе рамки - возможно если не всё, то очень многое. Мой мир - мои законы. Но когда уже он сочиняет историю в этом заданном мире - про созданные им же законы должен помнить.

Абсолютно согласна. Это не поддакивание. Я, действительно, согласна.

Irena пишет:

Но когда уже он сочиняет историю в этом заданном мире - про созданные им же законы должен помнить.

Зачастую авторы слишком увлечены красотой своего замысла и про свои же границы забывают.
Ну и, конечно, бич многих авторов - слабое знание истории вообще и истории техники в частности.

Anakonda пишет:

поймал дух и пиши что угодно, но основных фишек не ломай, иначе получится не исторический роман, а обычное фэнтези ))

Так у фэнтези тоже свои законы и рамки - правда более эластичные.

PKL пишет:

Зачастую авторы слишком увлечены красотой своего замысла и про свои же границы забывают.
Ну и, конечно, бич многих авторов - слабое знание истории вообще и истории техники в частности.

Это да, это бывает. Увы.
Искать материал лень, а перечитывать собственный шедевр - тем более. ((

PKL пишет:

Так у фэнтези тоже свои законы и рамки - правда более эластичные.

Интересно узнать, какие?

Anakonda пишет:

Интересно узнать, какие?

Например, логика построенного Мира. Коль уж автором выбран Мир, допустим, эльфов и орков раннего Средиземья, то нечего туда совать фотонные звездолеты.
Или есть еще логика развития событий - когда описание автора резко выбивается из нее - ничего хорошего не жди.

PKL пишет:

Коль уж автором выбран Мир, допустим, эльфов и орков раннего Средиземья, то нечего туда совать фотонные звездолеты.

Почему? Потому что этого не было у Перумова? Или не может быть другого Средиземья или другой эпохи там же? Или дело в названии? Поменять их на: Средиземье=Межмирье, эльфы = мэльфы, орки = корки и тд, и тогда могут маги-мэльфы биться на фотонных звездолётах с исачадиями ада корками?

PKL пишет:

Или есть еще логика развития событий - когда описание автора резко выбивается из нее - ничего хорошего не жди.

Вы имеете в виду логику событий вообще или авторскую?

Anakonda пишет:

Или не может быть другого Средиземья или другой эпохи там же?

Я думаю, PKL хочет сказать, что нелогично таскать с собой одновременно бластер и алебарду.

Линдор Айвендил пишет:

Я думаю, PKL хочет сказать, что нелогично таскать с собой одновременно бластер и алебарду.

Почему? Это равноценно как иметь в доме комп и лопату. Чем они мешают друг другу? Где не-логика их использования?

Anakonda, не совсем. Компом нельзя копать, а бластер и алебарда - орудия убийства.

Линдор Айвендил пишет:

Anakonda, не совсем. Компом нельзя копать, а бластер и алебарда - орудия убийства.

Компом нельзя (условно) )))))) зато лопатой можно не только копать))
Алебарда - древнее орудие убийста, бластер - фэнтезийное. Вполне реально воевать одним и другим в фэнтезийном мире, потому что бластеры разряжаются и ими потом можно только кидаться или забивать гвозди, а алебарда так и остаётся орудием убийства, что бы не случилось )))

Anakonda, Ну просто в фентези свои законы для каждого мира: в средиземье действительно нет места высоким технологиям, а вот в Вархаммер 40000 вплне нормально уживаются и алебарды и бластеры и орки на звездолетах летают.

Азог, я ж не спорю, а только предлагаю разные фантазии)) тем более, что ни под каким видом не смогла бы писать фантастику с высокими технологиями. Мне ближе лопата и алебарда, чем бластер и звездолёт )) хотя покритиковать люблю и одно, и другое ))

PKL пишет:

Коль уж автором выбран Мир, допустим, эльфов и орков раннего Средиземья, то нечего туда совать фотонные звездолеты.
Или есть еще логика развития событий - когда описание автора резко выбивается из нее - ничего хорошего не жди.

Теоретически, можно, думается, создать мир, в котором будут уживаться и средневековые порядки, и фотонные звездолеты. К примеру: агенты с другой, высокоразвитой планеты , остатки древней цивилизации, разные цивилизации на разных континентах ( у нас на Земле стран есть племена, еще не вышедшие из неолита, так что это возможно).

Но вот логика событий, сюжета, характеров - это действительно крайне важно.

Anakonda пишет:

Почему? Потому что этого не было у Перумова?

У Перумова нечто похожее (хоть и не с эльфами) как раз было.

Но вот алебард и бластеров одновременно у одной стороны действительно быть не может. Прекрасным дамам позволительно это не знать, но алебарда - весьма специфическое оружие с узкой областью применения. Поскольку рыцарская конница в противники обладателям бластеров может попасть исключительно по недоразумению, то и вооружаться алебардами нет никакого резона.

Irena пишет:

Теоретически, можно, думается, создать мир, в котором будут уживаться и средневековые порядки, и фотонные звездолеты.

Вполне можно.

Irena пишет:

Но вот логика событий, сюжета, характеров - это действительно крайне важно.

В таких мирах бывает еще очень сложно прорисовать соответствующую психологию героев. Ведь она сильно отличается у людей ( а тем более у других рас) в разные технологические эпохи.