О творчестве и критике

Ахмед Белибердыев пишет:

Пока у него нет умения свои фантазии реализовать в качественном виде, это не автор. Это фантазёр. Very Happy

Согласна. В таком случае, что необходимо фантазёру, чтобы стать автором? *шкурный вопрос *

Anakonda пишет:

В таком случае, что необходимо фантазёру, чтобы стать автором?

Техника.
Сильное кунг-фу, и ничего больше. Если автор фантазирует как обожравшийся ЛСД хиппи, но при этом пишет как двоечник из таёжного посёлка, то ничего толкового он не выдаст. Все свои фантазии он запорет исполнением в стиле "школьное сочинение Пети Сидорова".
И наоборот, из самой бедной и банальной идеи можно сделать конфетку за счёт сильной техники.

Соглашусь с... Ахметом )) Фантазия - это, скажем, как музыкальный слух. Что нужно человеку с хорошим музыкальным слухом, чтобы стать музыкантом? Владение инструментом. Все Моцарты начинали с упорных тренировок, не то что подошел к роялю - и сразу симфонию сыграл.
Слово - это инструмент писателя. Значит, надо учиться им владеть. Чтобы пальцы не гнулись, ритм не сбивался, чтоб не в те ноты не тыкать, форте и пиано вовремя делать... И всё такое прочее

Ахмед Белибердыев, Irena, согласна с вами про технику. Но разве этого достаточно?

Anakonda, ну, для начала нужен этот самый "музыкальный слух": фантазия, идеи, чувство языка. "Искра", хоть небольшая. Но только в сочетании с хорошим "владением инструментом" получится наилучший результат. Разве не так?

Irena, полностью согласна. но я думала о другом, когда задавала свой вопрос. Мне кажется, что техника это тоже придаток к хорошему письму. Как вы верно сказали, должна быть "искра", только откуда ей взяться - даже при условии, что отсутствием фантазии "фантазёр" не страдает - если он/а не начитан/а в должной мере "всего по-многу"?
Вот, давайте, сравним пишущего (убегу от слова Автора), которому 15-18-25 лет и того, которому 35-40-50-60 лет. Пишущий в раннем возрасте категорически отличается по словоизложению от пишущего в более зрелом возрасте. Багаж знаний, опыта (литературного и жизненного), словарный запас и эрудиция резко отличаются, при условии, что пишущий любит читать и читает каждую минуту своего "свободного" времени. Разве не так?
Техника - это великолепно. Искра - тем более. Но что они стоят, если нет предварительного багажа? Хотя бы одного чемоданчика принятого с помощью чтения знания?
Мы все всегда говорим о писательстве, но молчим о читательстве. Разве это умение/качество не является главнейшим, которое стоит перед тем, что предшествует писательству/авторству?

Ахмед Белибердыев, вот, допустим, я написала большой текст, вложила в него мысли, фантазии, время и душу. Ты приходишь ко мне на страничку, читаешь или просто проглядываешь наискосок мой текст, говоришь своё "фи" и уходишь, не сказав ни единого вразумительного/конструктивного слова. Думаешь, что я каким-то образом смогу понять твоё "фи!" и как-то проаналиировать свой текст, чтобы его улучшить? Чем ты мне ( или любому другому, такому же, как я, крючкотворцу) в этом случае помог, чтобы самому же ( для удовольствия чтения) в итоге получить любимого Автора?
С другой стороны, на твою страничку случайно приду я, с таким же настроением и подходом к чужому руко-мозго-творчеству, как у тебя. Кину взгляд на кусочки, наобум вырванные из текста, напишу гадость, как ты предложил выше, и пойду дальше, иногда возвращаясь, чтобы убедиться в том, что ты отреагировал на моё дерьмо, вываленное не твою голову, и в обиде/непонимании пытаешься выяснить, мечась между постами - что же не так написал?!
И твой "естественный отбор" здесь не при чём. В подобное ситуации ты себя выставляешь не в лучшем виде и составляешь о себе мнение, которое укоренится на много лет. оно тебе надо? И - кто нам поможет научитья стать Авторами, кроме нас самих, если будеи плевать друг другу в бороды?

Anakonda пишет:

Мы все всегда говорим о писательстве, но молчим о читательстве. Разве это умение/качество не является главнейшим, которое стоит перед тем, что предшествует писательству/авторству?

"Чукча не читатель, чукча писатель" Да, Вы правы. Хотя, как мне кажется, начитанность - это только одна часть "багажа". Она развивает эрудицию, дает знания, ко всему еще дает начальное представление о том, как "настоящие писатели" пишут... и т.д. и т.п. Но еще очень важна наблюдательность, умение подмечать мелочи и понимать людей... ну, Вы понимаете, о чем я. На одном только книжном багаже далеко не уедешь.
Кроме всего, "искра" - она либо есть, либо нет, я считаю. И начитанность, и отработка техники, и все остальное - только "хворост" для этой искры. Но хворост-то искре нужен... как и искра хворосту. )) Иначе костер по-любому не получится.
(Эк меня в метафоры занесло...)

А Ахмет, вообще-то, прекрасно умеет по делу разбирать. Это он так... имидж отрабатывает, по-моему.

Anakonda пишет:

Полная луна долго не хотела уходить с небосвода,


Для любого читателя луна, хоть полная, хоть не полная, что либо хотеть не может, даже "для красного словца". Где-нибудь далеко в тексте это выражение могло бы проскочить мимо внимания и не резануть нонсенсом, прерывая чтение на попытку осознать "хотение" луны. Каждый примет предложение: Полная луна долго не уходила с небосвода и сразу возникает интерес (почему?) и предложение автоматически читается дальше:

Цитата:
внимательно оглядывая землю своим единственным жёлтым волчьим глазом.

что здесь не так? Почему возникает ступор после точки? Только ли из-за того, что вторая часть предложения перегружена прилагательными: единственным - жёлтым - волчьим.

Вот видите. Восприятие текста - это еще вопрос мироощущения. Я, например, не усомнился, что луна - живая, и хотеть может. А то, что у нее волчий желтый глаз, да еще единственный - создает напряженность, чувство тревоги.
Вот я и думаю - насколько критика может быть объективной. Если мы все видим мир по разному.

Линдор Айвендил, потому и говорю, что любую, даже самую замечательную, критику Автор должен фильтровать, чтобы остаться Автором, а не "писакой в угоду кому-то".

Как говорит мой свекор, советчиков много, а ответчик один. ))) Критику (конструктивную) следует внимательно прочитать и попробовать "приложить" ее к своему творению. Очень может быть, что там есть ценные советы. Но не слепо принимать всё, что скажет критик: у него своя голова, а у автора своя.

ПэЭс: для меня луна вполне может чего-то хотеть или не хотеть. Смотря в каком контексте, конечно.

Промелькнула дельная мысль о том, что каждый видит мир по-своему. Что одному кажется интересным или, наоборот, незначительным, то другому может резать глаз и быть неугодным. Причем это далеко не всегда зависит от степени начитанности и эрудированности читателя. Зачастую даже самый искушенный критик не в силах побороть свои эмоции, когда в тексте расставлены невпопад запятые. А другой, к примеру, не обратит на это ни малейшего внимания, оставив мелочи автору, а сам займется разбором текста по существу. И так далее.
Сколько людей, столько и мнений. Так было всегда, так и будет. Поэтому не стоит принимать близко к сердцу каждый "злобный" комментарий, однако же и игнорировать их все тоже глупо.
Что любопытно: все знают, как играть в футбол, но играют в него только кривоногие дебилы, которых так приятно критиковать, сидя перед экраном, хех! Имею мнение, что с литературой все обстоит подобным образом. Не стоит указывать каждому критику на нон-конструктивизм его рецензии или мнения. Еще более пустым делом считаю попытки доказать ему свою точку зрения или разъяснять, что он все не так понял. Если человек захочет разобрать вашу работу по существу, он это сделает и без вашей помощи. Но не стоит забывать, что иногда он может захотеть просто высказать свое кромное мнение, покритиковать или даже поглумиться в целях самоутверждения. Право каждого, знаете ли. Как сказал Холден МакНейл в х/ф "Джей и молчаливый Боб наносят ответный удар": "интернет придуман для того, чтобы поливать людей помоями анонимно..."

Вытрезвитель пишет:

Еще более пустым делом считаю попытки доказать ему свою точку зрения или разъяснять, что он все не так понял.

Это точно. И ещё, стоит ещё раз перечитать свою работу и исправить её так, чтобы каждый понял правильно, что имел в виду Автор и что хотел показать в контексте.

Вытрезвитель пишет:

Но не стоит забывать, что иногда он может захотеть просто высказать свое кромное мнение, покритиковать или даже поглумиться в целях самоутверждения.

Тоже верно подмечено. На таких не стоит обращать внимание. ЖалЬкА человека. Страдает недоценённо, непонято... бедолага. А отреагируешь, поддержишь его жажду поглумиться ещё, т.е. помогаешь росту его удовлетворения собой (ах, какой я молодец, достал этого графомана). Можно поиграться с таким, но только поиграть, а не ангажироваться эмоциями. )))

Если ясно видно, что критик попросту самоутверждается за счет автора - тогда, конечно, лучше не обращать внимания.
Но насчет "не имеет смысла объяснять" - не знаю, я лично вполне могу выслушать контраргументы автора (или другого критика) и снять свои претензии. Корона не свалится - признать, что была неправа )) Думаю, адекватных критиков достаточно.

а я никогда на спорю с Автором по поводу текста, не прошу объяснений и часто даже не читаю их, потому что текст написан, выложен и прочитан. Если в тексте нет того, что Автор хотел сказать своим произведением, то объяснять что-то или комментировать уже поздно. Написала своё мнение и ладно. Захочет Автор, примет к сведению, а нет, так и нет.
Недавно попросили прочесть одну работу. Продиралась сквозь слова с самого начала с великим трудом, а в какой-то момент вдруг поняла, насколько текст глубок и многогранен, насколько объёмно Автор сказал в нём всё, что хотел, насколько неожиданно само исполнение. Перечитала текст ещё раз и поразилась таланту начинающего Автора. Редкий бриллиант в нашей куче.
А другие его читатели и критики распинали Автора почём зря, то ли потому что не смогли оторваться от шаблонности мышления, пока читали текст, то ли от зелёной жабы, придавившей горла, что самим такое не под силу.
А корона... кому она нужна? Её лучше никогда и не одевать. А то черепушку сдавливает и мозги отрубаются напрочь от такой гадости

А я вот спорю, и прошу объяснений, и обязательно авторские объяснения читаю Мало ли что: может, я не заметила чего-то или неправильно поняла. После авторских объяснений перечитываю текст. И могу сказать - всё прекрасно, но из Вашего текста этого никак нельзя понять; а могу сказать - действительно, это я пропустила, каюсь.
А уж если я чего-то не поняла, а другой читатель понял - сразу снимаю претензии. Если понять в принципе можно, значит, "сам дурак".

Irena, может быть разница в способах чтения? Я читаю текст (если он конкурсный или просто попросили) не менее двух раз, с интервалами во времени, во время которого обдумываю его, анализирую, и третий раз, когда пишу рецку. Может я тугодум, но иначе не получается охватить всю работу целиком, какой бы маленькой или объёмной она не была. Поэтому выяснять и спорить с Автором, что он/а имел/а в виду, когда писал/а текст, считаю излишним. Это ставит в неловкое положение и Автора, и меня (в таком случае каждый как бы принудительно оправдывается). Этого эмоционального состояния я не люблю. Всё есть в тексте, а чего нет и хотелось сказать, пусть решает сам Автор, как и что изменить. Помимо моего мнения есть и другие критики-рецензенты, у каждого своё мнение, и дело только за Автором - он сам должен решать, что в его тексте не так, а что получилось замечательно.

До чего любопытно:

Anakonda пишет:

...я никогда на спорю с Автором по поводу текста, не прошу объяснений...

Irena пишет:

вот спорю, и прошу объяснений, и обязательно авторские объяснения читаю

Собственно, как уже и было сказано:

Вытрезвитель пишет:

Сколько людей, столько и мнений

Добавть к своему предыдущему высказыванию могу лишь то, что иногда читатель действительно может что-то упустить. Нечто, что любой другой непременно заметил бы. И его "нон-конструктивная критика" в следствие этого может быть эдаким недоразумением, потому что пойдет ошибочным курсом. Но, кроме субъективности, всегда стоит учитывать и фактор погрешности. Идеальный критик родится не в нашем мире, хех! Поэтому считаю, что на этом тоже не стоит заострять шибко много внимания.

Anakonda пишет:

может быть разница в способах чтения?

Если учесть, что на своих конкурсах я рассказы вычитываю... вряд ли это можно назвать невнимательным чтением.
А перед написанием отзыва читаю еще раз.
Само собой, я не говорю, что мой подход - единственно верный. Тем не менее, даже при внимательном чтении можно что-то упустить, недопонять. Поэтому я всегда за то, чтобы дать автору слово. Обсуждение конкурсов - диалог, и все имеют право голоса. Пусть он скажет, что я чего-то там гениального не поняла, а я решу, я ли не поняла или он не показал то, что хотел. Больше того: может случиться, что "недостаток" в моем понимании - для автора является достоинством. Может быть, он усиленно добивался именно этого - но это не мой стиль, не моя тематика, не мой герой. Тогда тоже претензии снимаются: автор добился того, чего хотел добиться, и это главное, а остальное уже субъективизм.
Не говоря о фактических претензиях, когда автор более чем вправе сказать: нет, уважаемый критик, такие башни в замках бывали, и такими мечами в этом веке сражались, и на такое расстояние стрела летит... вот вам ссылочки на справочники, где всё подробно написано.

Irena пишет:

Больше того: может случиться, что "недостаток" в моем понимании - для автора является достоинством.

это не поняла. Объясните, пожалуйста.

Ну, простой пример. Критик говорит, что в тексте слишком много коротких, рубленых фраз, и это некрасиво. Но автору нравится именно такой стиль, в таком стиле, может быть, пишет его любимый писатель, и вообще, по его мнению, именно такой стиль наилучшим образом соответствует поставленной им задаче и характеру героев. В то время как сложносочиненные предложения и цветистые метафоры, которые (например) понравились бы критику, автор находит нечитабельными. То есть тут у нас не столько "хорошо или плохо", сколько несовпадение вкусов.

Вытрезвитель пишет:

Не стоит указывать каждому критику на нон-конструктивизм его рецензии или мнения. Еще более пустым делом считаю попытки доказать ему свою точку зрения или разъяснять, что он все не так понял.

И вообще всякий разговор - пустое занятие
Почему бы и не поспорить, я думаю.
И вообще, почему люди так любят находить недочеты. Мне, например, интереснее посмотреть, что у автора получилось, чем что не получилось. И не потому, что я такой добрый, а просто мне действительно это интереснее.

Линдор Айвендил пишет:

И вообще, почему люди так любят находить недочеты

Это свойство нашей психики, позволяющее нам совершенствоваться. Будь по другому, как мне кажется, мы бы застряли где-то на уровне каменного века. Как и другая особенность - видеть достоинства. Не будь этого второго, мы бы даже в каменный век не вошли. Сочетание этих двух начал и дает развитие. Отсутствие их способно породить лишь полный застой.

Линдор Айвендил пишет:

Почему бы и не поспорить, я думаю.

Да хотя бы потому, что в споре через интернет мы не видим оппонента, а значит, далеко не всегда можем определить ради чего ведется спор. Он ведь вполне может делать это только для того, чтобы позлить или поглумиться. В реале такие споры ведутся для "накачивания" атмосферы и морального подавления, а совсем не для аргумента. Поэтому-то никакие ваши аргументы, как правило, в подобных спорах не действенны.
Но в реале-то мы всегда можем и сами пробить жбан оппоненту, если ему не интересен компромисс. Ну, или убежать - все зависит от комплекции и вида темперамента, хех! А в интернете наказать проказника практически невозможно. Задавить интеллектом в споре, который ведется НЕ для аргумента, а по какой-то тупой(личной) причине несостоявшегося критика, думаю, получится не у всякого. Поэтому на выпады с их стороны я и прдпочитаю не реагировать, таким образом не вступая с ними в заведомо бесцельный спор.

Линдор Айвендил пишет:

Мне, например, интереснее посмотреть, что у автора получилось, чем что не получилось

Другое дело, когда ведешь аргументированный спор с человеком, которому интересно не только свое мнение. Но такие споры по поводу рассказа между автором и читателем, на мой взгляд, не всегда уместны. Вот между двумя разными читателями - это я понимаю. Просто, если автор начинает "выгораживать" свой рассказ, давая какие-то пояснения по поводу смысловой составляющей текста и т.д., это уже свидетельствует о том, что спор ведется зря, потому что в большинстве случаев не прав будет автор. Это он не смог написать так, чтобы было понятно всем.

Вытрезвитель пишет:

Это он не смог написать так, чтобы было понятно всем.

Не бывает так, что понятно всем. И не вижу греха в том, чтобы пояснить или в том, чтобы мне пояснили.
Если я, допустим, хочу выслушать мнение, что у меня не получилось, я же должен объяснить, чего добивался.
Ну бывает, что восприятие мира абсолютно разное, тогда можно и прекратить беседу. А можно и не прекращать, поупражняться в игре "вопрос-ответ". Почему нет.

Линдор Айвендил пишет:

Не бывает так, что понятно всем

Согласен. Однако очень часто бывает так, что ПОНЯТНО большенству читателей или, наоборот, большинству НЕПОНЯТНО. Отсюда делается простой вывод: либо рассказ написан действительно непонятно, либо автору попадаются сплошь неграмотные читатели, не способные оценить по достоинству его высокоинтеллектуальный шедевр, хех!

Линдор Айвендил пишет:

Если я, допустим, хочу выслушать мнение, что у меня не получилось, я же должен объяснить, чего добивался.

В подобном случае - да. Так же, как, скажем, приятно побоседовать о тонкостях созданного в рассказе мира, некоторых особенностях персонажей, идей о продолжении и вариантов развития событий. Лишь бы это не превратилось в рядовое "отстаивание" своего детища. Так мне кажется.