О творчестве и критике

PKL пишет:

Автора нужно в упор спросить - "Нужен тебе краш-тест твоей писанины?" Согласится - прямо ему правдой-маткой в лоб и поддых!

ППКС. Я полагаю, что конструктивная критика не помешает любому тексту - но если есть риск разругаться с автором, то лучше заранее удостовериться в том, что он согласен, чтобы его текст критиковали. Не говоря уже о том, что в огромном множестве случаев автор в принципе не может адекватно воспринимать критику своего произведения, даже конструктивную, иначе, чем как наезд на него лично.

Anakonda, так в чем, собственно, суть "падения" этого автора? Я ведь не просто так спрашиваю, а потому, что такие вещи трудно обсуждать абстрактно.

Anakonda пишет:

получается, что Автору говорить правду нельзя. Нужно очень мягко и обтекаемо похвалить, для порядка показать одну-две незначительных ошибки из всего текста и аккуратно уйти от разговора,

Я этого не говорила. Из Вашего текста следует, что ВЫ не хотели бы обижать автора и не знаете, как сказать ему, что Вам текст не понравился. Я так поняла, во всяком случае. Значит (имхо), можно дать понять, что вообще-то Вы высокого мнения об авторском таланте, но в данном конкретном тексте Вам не нравится вот это по такой-то причине.
Но я же (как и все мы) не знаю, что именно не понравилось и что это вообще за человек... Ведь, во-первых, критика - вещь индивидуальная, сами знаете: одного можно пинать как угодно, он от этого только бодрее становится, а с другим надо осторожнее, чуть не так - скиснет. А во-вторых - может быть, это Ваше индивидуальное восприятие, может, автор сделал именно так, как хотел...

Irena, да нет, дело в том, что вместо обычной красивой и лаконичной речи я увидела такой сумбур и караул в каждом предложении (подчёркиваю, в каждом!) , что совершенно растерялась. Ничего подобного я от Автора не ожидала и даже не подозревала, что такое увижу. Теперь Автор просит не только моего общего мнения, но и детального разбора ( что понравилось, а что нет). Если бы там было так, как ты говоришь, проблемы бы не было. Было бы намного проще и легче объяснить, что не так. Пока увиливаю от разговора, как могу, но это не может длиться долго. Не скажу же я Автору: "ты сам/а то читал/а написанное? или там вообще про что написано 100 страниц? или у тебя русский язык не родной? или а куда делась грамматика и правила русского языка? кто так строит предложения, что не хватает половины слов?". Потому и прошу совета и подсказки, что делать?

Ой... тогда уж вообще не знаю((( Разве что спросить, что стряслось и в каком состоянии это было написано

Irena, спрашивала. Говорит, ничего, всё нормально. В обычном общении тот же самый язык, как всегда...

"Творческий эксперимент"?..
ЕСЛИ автор, в принципе, адекватно реагирует на критику... наверное, надо сказать правду, но аккуратно. В смысле "на мой вкус, это гораздо ниже Вашего обычного уровня". Наверное. И коли уж он хочет детального разбора, то и в деталях: вот тут куда делась грамматика, вот тут что за построение предложения, вот тут где смысл? Может быть - может быть - даже высказать предположение, не эксперимент ли это. И сказать, что если да, то Вам он видится неудачным. Как-то так?

Irena пишет:

ЕСЛИ автор, в принципе, адекватно реагирует на критику...

Не адекватно, увы... Думает, что "родился, крестился, в церковно-приходской учился и этого достаточно для писательства", остальное либо от Бога, либо "непонятый гений". Ко второму себя причисляет (как раз из-за таких деферамбов, написанных на последнюю работу и принятых, как попирание его/её Авторских изысканий). Сразу обморок, депрессия и посыпание головы пеплом. До суицида, слава богам, не доходит, но слезу давит качественно.
Это хорошо раз, два, пять, но, блин, не круглые сутки же! А напиши я как есть, в лоб, что идея просто зашибись, а исполнение полное дерьмо, повесится жжж... А мне надо лишний грех на душу?
А вот как помочь, не тыкая фэйсем о его/её собственный шайс, не знаю. Деликатно как-то пробовала - ноль реакции. Опираясь на опыт рецензирования мэтров тоже пробовала, реакция - а что, я пишу хуже?! Упала под стол и сама впиталась в асфальт, без помощи и подсказки, как то масло в тёплый хлеб.
Может послать?
Жалко. Талант.
Может плюнуть на жалость?
Тоже выход, но всё равно остаётся осадок внутренней боли.
в общем я в потерянках...
ПомоЖите, плиз...

Ох ты... если непонятый гений и всё остальное... то я уж прямо и не знаю(((
А давить на "ты же талант, ты можешь гораздо лучше", "какому-нибудь популярному аффтару я бы такой стиль простила, но твой уровень выше" - не пробовали?

Irena, попробую и потом расскажу. Спасибки.

Anakonda, а выложить текст? А вдруг мне понравится?

С некоторых пор я считаю, что конструктивной критики не существует в природе. Как таковой.

Линдор Айвендил пишет:

Anakonda, а выложить текст? А вдруг мне понравится?

Без позволения Автора я этого сделать никак не могу, а Автор в командировке до апреля и там нет инета, увы.

Харитон пишет:

С некоторых пор я считаю, что конструктивной критики не существует в природе. Как таковой.

"Конструктивность" критики - это чисто субъективное понятие, целиком зависящее от автора, которого критикуют.

PKL, интересное толкование термина. Впервые такое вижу

Все очень просто.
Иногда злая ругань одного автора подтолкнет к улучшению текста, а у другого напрочь отобъет желание писать вообще.
Напротив, зачастую похвала для одного - стимул писать еще лучше, а для другого - повод почивать на лаврах.

Поэтому, с моей точки зрения "конструктивная критика" - это некий фантом, которым пользуются, чтобы не вести разговора о недостатках того или иного произведения.
Единственное, что можно и нужно требовать от критика - точности в указании недостатков текста.

PKL пишет:

"конструктивная критика" - это некий фантом,

Замечательно. именно это я и писал.
Но со второй частью непонятки.

PKL пишет:

некий фантом, которым пользуются, чтобы не вести разговора о недостатках того или иного произведения.

Странно, обычно, когда говорится что у произведения такие-то недостатки и такие утверждения спокойные, объективные, без перехода на личности, то это и есть конструктивная критика.
А вот перевод стрелок на авторора не вполне хорошо. А то если автора критикуют, а он огрызается - "непризнаный гений " и всё такое. А тут понимаешь критик прав, а способность к восприятию от критикующено никак не зависит.

PKL пишет:

Поэтому, с моей точки зрения "конструктивная критика" - это некий фантом, которым пользуются, чтобы не вести разговора о недостатках того или иного произведения.

Даже разулыбало ))))))
Судя по некоторым лит.форумам, так и есть )))

PKL пишет:

Единственное, что можно и нужно требовать от критика - точности в указании недостатков текста.

Для одного недостаток в одном, для другого в другом, для третьего недостатков нет. Нужно же учитывать уровень логики и объяснений не только критикующего, но и Автора. Один бьётся в истерике от похвалы, а другому и ругать помогает (как правильно было замечено) )))

Вообще-то обычно считается, что конструктивная критика - это именно разговор о конкретных достоинствах и недостатках текста, в спокойном тоне, с разъяснением, почему нравится то и не нравится другое. В какой-то степени критика субъективна - и это должно быть видно автору: например, критику не нравится данный жанр, данный стиль. Но есть и достаточно объективные вещи - как построен сюжет, как прописаны характеры, нет ли логических нестыковок, в ладах ли автор с великим и могучим... И если в первом случае автор может делать себе (а критик - автору) скидку на разницу вкусов, то во втором неплохо бы спрятать эго в карман и прислушаться - а вдруг "злобный крытег" дело говорит? )))

Anakonda пишет:

Для одного недостаток в одном, для другого в другом, для третьего недостатков нет.

Дело критика - указать, в чем он видит недостатки. Дело автора - не отметать критический пост с порога, а искать в нем рацзерно))

Харитон пишет:

Странно, обычно, когда говорится что у произведения такие-то недостатки и такие утверждения спокойные, объективные, без перехода на личности, то это и есть конструктивная критика.

С моей точки зрения, "конструктивная" - это такая критика, что подталкивает автора к улучшению своего произведения. Если ругань и переход на личности способствуют этому - значит, это "конструктив" (пусть такое случается в одном случае из тысячи). А самое мягкое объективное поглаживание авторского самолюбия может ничего не давать (проверено на многих испытуемых).
Отсюда и вывод - "конструктив" критики целиком зависит от СУБЪЕКТА ее.

Харитон пишет:

А вот перевод стрелок на авторора не вполне хорошо. А то если автора критикуют, а он огрызается - "непризнаный гений " и всё такое. А тут понимаешь критик прав, а способность к восприятию от критикующено никак не зависит.

Я же написал - требовать можно и нужно точности в указании недостатков. Как правильно отметила Irena:

Irena пишет:

Но есть и достаточно объективные вещи - как построен сюжет, как прописаны характеры, нет ли логических нестыковок, в ладах ли автор с великим и могучим... И если в первом случае автор может делать себе (а критик - автору) скидку на разницу вкусов, то во втором неплохо бы спрятать эго в карман и прислушаться - а вдруг "злобный крытег" дело говорит?

Никто не запрещает автору спорить с критиком. Только этот спор должен быть не о вкусах, а именно об этих самых объективных вещах.

PKL пишет:

Только этот спор должен быть не о вкусах, а именно об этих самых объективных вещах.

Как сказать... По-моему, как раз об объективных спорить сложнее. Можно объяснить критику, что не нравящийся ему стиль выбран специально и нужен автору для таких-то целей. Но если герой получился неубедительным - чего уж спорить?..

Irena пишет:

Как сказать... По-моему, как раз об объективных спорить сложнее.

Конечно, сложнее - потому что требуются и знания, и литературный опыт, и вкус. И когда указывают на ошибки орфографии не отговоришься - "я художник, я так вижу!" (хотя некоторые и пытаются )
Но зато окружающие в таком случае ясно видят суть проблемы, могут оценить качество аргументов сторон и сделать вывод, кто прав.

А о вкусах - чего спорить :

И словом: тот хотел арбуза,
А тот соленых огурцов.

PKL, это да. Но... Вы считаете, что можно путем спора доказать критику, что сюжет не разваливается, а герой не картонный? Сомнительно...((

Irena пишет:

Вы считаете, что можно путем спора доказать критику, что сюжет не разваливается, а герой не картонный?

Доказывать нужно не критику. А читателям. То есть если Автор сможет опровергнуть аргументы критика - для вдумчивого читателя это и будет гирькой в его пользу.
А убежденных сторонников гениальности или никчемности автора - не переубедишь.

PKL, лучший случай - когда одному критику возражает другой критик. Автор-то пристрастен по определению))
Но я, собственно, к тому, что и автору, и критику желательно различать субъективные моменты и объективные - это первое. А то иногда увлекаются и смешивают одно с другим. Критик говорит: стиль плохой. А почему плохой? Потому что коряво - или потому что ему, критику, именно такой стиль не нравится? И критик должен постараться определить, что куда, и автор тоже. И второе: по субъективным предпочтениям автор ответить вправе. Но если он понимает, что речь идет об объективных вещах - прежде, чем рваться ответить, надо хорошо подумать. Раз кто-то не видит логики сюжета - вдруг она действительно осталась у автора в уме, а в тексте не видна?

Irena пишет:

Критик говорит: стиль плохой. А почему плохой? Потому что коряво - или потому что ему, критику, именно такой стиль не нравится?

Стиль плохой потому. что критик СЧИТАЕТ, что коряво.

Irena пишет:

Но если он понимает, что речь идет об объективных вещах - прежде, чем рваться ответить, надо хорошо подумать.

Нет никаких объективных вещей. Полно бездарных графоманов для которых их писанина объективно великолепна, и сколько не разбирай их текст, убедить и ничего доказать не выйдет.
Поэтому всё субъективно.

Ахмед Белибердыев, но мы же не о графоманах, которые... мы о нормальных людях, как Вы и я. Которым можно объяснять и доказывать.
Вот субъективно: критик скажет: рубленые фразы - это плохо. Я могу ответить: но мне нравятся рубленые фразы, я не люблю предложений на целый абзац; или: я пишу от лица героя, а он, в моем представлении, вот так вот мыслит. Например, есть у меня рассказ про кота-философа, если помните, и мне выкатывали претензии, что ритм медленный, что многословно и с заумными терминами. И так оно и есть - но мне это было нужно! Я специально шерстила гегелей-юмов и искала всякие мысля, чтоб философ был философ, а не Лоханкин. Будь герой иной и тема иная, претензии могли быть к месту.
А другое дело - если корявость в неправильном строении фраз, в штампах, в тонне "что, который, это"... ну и прочие стремительные домкраты. Это уж объективно, как ни крути.
Хотя - было у меня, опять же: говорю я автору, что в рассказе многовато штампов - а он мне отвечает: да весь рассказ - один большой штамп, поиграть захотелось ))) Так что тоже возможны варианты. Но о чем и речь: ответил автор, что это не по неумелости, а по замыслу, - и нет претензий.