О творчестве и критике

Ахмед Белибердыев, но мы же не о графоманах, которые... мы о нормальных людях, как Вы и я. Которым можно объяснять и доказывать.
Вот субъективно: критик скажет: рубленые фразы - это плохо. Я могу ответить: но мне нравятся рубленые фразы, я не люблю предложений на целый абзац; или: я пишу от лица героя, а он, в моем представлении, вот так вот мыслит. Например, есть у меня рассказ про кота-философа, если помните, и мне выкатывали претензии, что ритм медленный, что многословно и с заумными терминами. И так оно и есть - но мне это было нужно! Я специально шерстила гегелей-юмов и искала всякие мысля, чтоб философ был философ, а не Лоханкин. Будь герой иной и тема иная, претензии могли быть к месту.
А другое дело - если корявость в неправильном строении фраз, в штампах, в тонне "что, который, это"... ну и прочие стремительные домкраты. Это уж объективно, как ни крути.
Хотя - было у меня, опять же: говорю я автору, что в рассказе многовато штампов - а он мне отвечает: да весь рассказ - один большой штамп, поиграть захотелось ))) Так что тоже возможны варианты. Но о чем и речь: ответил автор, что это не по неумелости, а по замыслу, - и нет претензий.

ну, не знаю, дамы и господа...
Если я пишу критику по просьбе, стараюсь описать + и - текста и только текста, высказываю своё личное мнение на тот момент, каким был текст во время прочтения. Чаще сего стараюсь рассмотреть его с каждой стороны и поэтому у меня вс работа занимает массу времени. Безусловно, это только моё личное, частное мнение и я совершенно не претендую на положение последней инстанции.
Не понимаю, о чём спорить с Автором и Автору со мной, если анализ написан? Доказывать, что сюжет развивался во время непогоды глупо, если об этом не сказано и нет намёка в тексте. Мнение о написанном не изменится, пока слабые места не будут поправлены и показаны в соответствии с замыслом.
Как-то написала рецензию на конкурсную работу (глупость сделала) и получила по ушам от всего форума, который просто "защищал своего", а не качество работы, хотя оно оставляло желать лучшего. Противная сторона поступила идентично, хотя работа была на много ступеней по качеству выше, и с тех пор писать "критику" перестала.

*В описанном случае дело обстоит относительно не посторонней особы и поэтому не могу быть самой собой и говорить о недочётах открыто. Похвалы тоже чреваты и Автор, как натура ранимо-деликатная, реагирует на всё истерично.
Написала "облизывающую рецку" с самыми мягкими оборотами речи, на какие была способна и отправила на мыло. До весны не долго ждать. Может примет и успеет охолонуть )))

Anakonda пишет:

о чём спорить с Автором и Автору со мной, если анализ написан?

Бывает, что критик не заметил какой-то детали, упустил авторский намек. Ему из-за этого кажется, что логики нет - а она есть. Может, конечно, намек был слишком туманный - а может, и критик недоглядел. Я к таким возражениям авторов отношусь со вниманием, перечитываю текст и учетом их - и могу сказать: да, виновата, это можно было понять; а могу сказать: простите, автор, но это понятно только Вам.
По стилевым особенностям (не неправильностям, а особенностям) тоже можно дискутировать. Если "так получилось" - это один разговор, а если "я этого добивался" - совсем другой, согласитесь.
Ну и есть еще фактические неточности, реальные и мнимые, которые обожают выкапывать критики. И тут автор вполне может возражать, ибо не всё вздор, чего не знает критик)))

Irena, ты меня прости, пожалуйста, но я с тобой не согласна.
Критик, когда читает работу, обращает внимание на всё, что касается его будущей критики, т.е . на сильные и слабые стороны сюжета/произведения. Критик это не просто читатель, а человек, который решил взять на себя труд оценить работу по всем параметрам. Если критик чего-то не усмотрел, не увидел, не понял, это недоработка Автора. Пусть пересмотрит свой текст, проработает то, что оказалось незамеченным, покажет иначе то, что хотел, или плюнет на "придирки" "виноватого" критика.

Спорить о стилевых особенностях, конечно, интересно и можно в узком кругу, но если работа предоставлена широкому кругу читателей и все они (поголовно) скажут, что это не особенность, а ошибка, то о чём был спор?

Может я ошибаюсь и совсем ничего не понимаю в этих вопросах, но для меня лично спор Критика с Автором выглядит как нонсенс. Начни я спроить со всеми своими критиками и отстаивать собственную точку зрения, что бы получилось и в каком свете я бы выглядела, как Автор? Начни я слушать всех подряд, кто выступает как критик моей работы и начни я спор с каждым из них или со всеми вместе, разве смогла бы я писать? Сомневаюсь, что подобное пошло бы мне на пользу и не думаю, что улучшило бы мой текст, поэтому любую критику фильтрую через своё восприятие и понимание того, что пишу, и искренне благодарна каждому, кто удостоил меня чести своим мнением, не говоря уже о конструктиве, за который особо благодарна.

Поэтому я не понимаю споров между Автором и Критиком также, как не понимаю "вины" Критика, что что-то недопонял, не обратил внимания или не заметил чего-то. Для меня это значит, что текст требует доработки.

Anakonda пишет:

Если критик чего-то не усмотрел, не увидел, не понял, это недоработка Автора.

Всегда?
Я могла бы поговорить и о наших конкурсных рассказах, но, чтобы не вызывать трений, посторонний пример. Олди "Алюмен". Китай, 19-й век. Секретарь пожилого ученого кричит на него, топает ногами, чуть ли не морду бьет. Критик возмущается: "Да известно ли авторам, какие отношения в Китае между начальником и подчиненным?!" Спрашивается: прочитал ли оный критик следующую фразу, где ГГ, свидетель этой сцены, в ужасе думает: "Что это? Хуанхэ потекла вспять - подчиненный в Китае кричит на начальника? И начальник это терпит?" И дочитал ли критик до следующей главы, где выясняется, что "секретарь" - вовсе не секретарь, и столь странное поведение его совершенно ясно? Так чья тут вина?

С КАЖДЫМ спорить, естественно, ни к чему. И перечитать свое творение, встав на точку зрения критика, необходимо. Но иногда объясниться можно. Лично я всегда жду реакции автора на свои отзывы и отношусь к его пояснениям очень внимательно. И перечитываю после этого. И вполне могу согласиться, что автор прав, а я недосмотрела; а могу настаивать, что автор не сумел донести то, что имел в виду. Почему нет?
Имхо, конечно.

Irena,

Irena пишет:

И перечитать свое творение, встав на точку зрения критика, необходимо.

Как это сделать?
Мне кажется, что это не реально из-за привязанности Автора к своему произведению - гамма эмоций совсем другая, чем у Читателя или Критика, и их вряд ли возможно изменить.

Если Критик начинает читать произведение, желая увидеть то, что ему хочется, значит он настроен на шаблон и не допускает художественные вольности Автора. А вдруг описанный сюжет/мир находится в "параллельной вселенной, где такие вольности "в порядке вещей? Значит, Критик не готов к восприятию иных законов/культур/событий, которые описывает Автор в своей работе. Увы и жаль этого Критика.

Anakonda пишет:

Мне кажется, что это не реально из-за привязанности Автора к своему произведению

Это трудно. Но я стараюсь.

Anakonda пишет:

Если Критик начинает читать произведение, желая увидеть то, что ему хочется,

Anakonda пишет:

не готов к восприятию иных законов/культур/событий

Увы... но ведь и так бывает.
Однако бывают (не всегда) и такие критики, которые способны изменить свои взгляды. Поэтому - если я-автор считаю, что критик не увидел чего-то, ясно у меня обозначенного (и прекрасно понятого другими читателями), можно ему сказать: уважаемый, но вот же оно! Ну а если критик видеть ничего не хочет - дальше спорить уже не имеет смысла.

Irena, как ты думаешь, а если посмотреть на всю эту критику и рассуждения о ней с другой стороны, например, зачем она вообще нужна, если "на вкус и цвет товарищей нет"? Какой в ней смысл, если человек всё равно пишет и выкладывает свои перлы на разного рода "самиздаты"? Есть ли от критики толк, а если есть, то какой? Поделись, пожалуйста, своими мыслями.

Anakonda, смотря кому. (Начнем с того, что мы имеем в виду хорошую, деловую критику, так?) Если автор любое замечание принимает в штыки и начинает обижаться и доказывать, какой он гениальный, - тут делать нечего. Машем платочком - оставайся, автор, на своей страничке в СИ или где ты там, тешь свое самолюбие. Но если автор адекватен, ему от хорошей критики может быть немалая польза. Сам у себя не всегда видишь, что не так: текст свой, родной ))) Не всегда оценишь, удалось ли передать то, что имел в виду, - тебе-то оно понятно. Не всегда зацепишься за привычные недостатки своего стиля - ты к ним привык. Ну и т.д.

Anakonda пишет:

Мне кажется, что это не реально из-за привязанности Автора к своему произведению - гамма эмоций совсем другая, чем у Читателя или Критика, и их вряд ли возможно изменить.

Дело даже не столько в гамме эмоций - можно перечитать свой текст немного спустя, когда все эмоции схлынут. Дело еще в информации - Автор знает про свой Мир в 10 (а может в 100) раз больше, чем читатель/критик. Поэтому часто бывает, что Автору одна фраза кажется предельно ясным намеком/указанием, а читатель в упор не видит в ней ничего подобного.

Anakonda пишет:

Если Критик начинает читать произведение, желая увидеть то, что ему хочется, значит он настроен на шаблон и не допускает художественные вольности Автора.

Так это естественное свойство человека - мыслить привычными шаблонами/штампами
Вот какой образ возникает у двух спорщиц при слове "невеста"? Представили? Белое платье, фата, букет?
Шаблон сработал? А если добавить всего одно слово - "невеста Христова"? Картинка резко поменялась - не правда ли?
А если пойти еще чуть дальше и вспомнить "Декамерон" Бокаччо? Опять другой образ?

Anakonda пишет:

А вдруг описанный сюжет/мир находится в "параллельной вселенной, где такие вольности "в порядке вещей? Значит, Критик не готов к восприятию иных законов/культур/событий, которые описывает Автор в своей работе. Увы и жаль этого Критика.

Если Критик одинок в своем непонимании - то да, жаль его. А если в таком же положении находится и значительная часть читателей, то жаль Автора - он не смог донести до них свои мысли и свое понимание.

Anakonda пишет:

Есть ли от критики толк, а если есть, то какой?

Irena пишет:

Начнем с того, что мы имеем в виду хорошую, деловую критику, так?

Давайте начнем, что подразумеваются вменяемые Автор и Критик. Тогда и "неделовая" критика способна помочь.
И еще - Автор должен постараться изложить свой замысел, чтобы Критик мог оценить насколько удалось его воплощение в тексте.

Ну могу сказать одно. Как я вообще могу верить чьей-либо критике относительно себя, когда я не согласен с оценкой других авторов.
Вот написал Витус КЛ "Время-деньги". И Ахмет Б. написал...как там его рассказ назывался - "Все , что нужно"
Оба с критикой "общества потребления", так я понял. И по эмоциональному накалу, по атмосфере, рассказ Витуса на порядок выше.
Стихи Витуса "Дымом пропах наш сон" - великолепные стихи.
И чего? Кто вообще им восхищается?
А Ахмет Б. гений по определению. Хотя...ну ладно не важно. Он пишет гладко, конечно. Без стилистических и грамматических огрехов. Тут важно, что мое мнение как правило не совпадает с мнением критиков.
Я это написал не для того, чтобы обругать Ахмета, а как пример, чтобы было понятно, о чем я говорю.

Линдор Айвендил, так вот поэтому я и советую авторам всегда "фильтровать базар" вокруг их произведений.
Ведь ни один критик силком не отберет у автора произведение, не впишет туда нужное, и не отправит в издательство. Критик советует - жестко, или нет, как умеет. Но советует. А каков окончательный вид произведения - решать только автору. Критикам же всегда надо спасибо говорить - за то, что в прочли. Пишем-то для того, чтобы прочли!
Витус пишет здорово, но он не гений
Ахмет пишет здорово, но он не гений
Гений пусть Пушкин будет, или там Толстой, скажем. А они просто пишут так, что запоминается, и хочется перечитать. Неоднократно. Люблю этих авторов весьма и весьма.

Каса Моор-Бар пишет:

Витус пишет здорово, но он не гений
Ахмет пишет здорово, но он не гений

Каса Моор-Бар пишет:

Люблю обЕих этих авторов весьма и весьма.

Ахмет, Вы женщина?! (почти - с)

А девкой был бы краше! (с)

Каса Моор-Бар пишет:

Витус пишет здорово, но он не гений
Ахмет пишет здорово, но он не гений

Ну для меня разница в том:
Витус пишет от души, его произведения естественны,как дыхание.
Ахмет садится за стол и думает: вот сейчас я создам нечто, с такой-то идеей, использую такие-то приемы...
Во всяком случае такое впечатление.

PKL, угу, молодец, нашел ошибку у Касы.
Что ли обидеться на тебя, а? Для разнообразия?

Каса Моор-Бар пишет:

PKL, угу, молодец, нашел ошибку у Касы.
Что ли обидеться на тебя, а? Для разнообразия?

А нечего меня земляным червяком обзывать во всяких других местах

Каса, а давай ты на меня будешь сатирические куплеты сочинять, а я на тебя?

PKL пишет:

Каса, а давай ты на меня будешь сатирические куплеты сочинять, а я на тебя?

а зачем?

Каса Моор-Бар пишет:

а зачем?

А чтобы пар выпустить!

А если у меня нет лишнего пара?

Каса Моор-Бар пишет:

А если у меня нет лишнего пара?

Тогда - чтобы набрать!

Ну, начинай. Если у меня получится "набрать пар" - отвечу

Опять зима… Летящий снег
Скрывает Касу Моор Бару...
Неугомонный человек -
Меняет снова аватару.
Пленительный где девы взгляд,
Что волновал и дни, и ночи?
Лишь уши в темени торчат,
Да круглые моргают очи!
И не помиримся никак
Как парочка детей капризных!
А, может, к бесу этот мрак?..
И снова радоваться жизни?..

а может, тута не флудить?
а то кому-то битым быть...
Придет графиня А., и к ночи
накажет нас. И даже очень!

PKL пишет:

Автор знает про свой Мир в 10 (а может в 100) раз больше, чем читатель/критик. Поэтому часто бывает, что Автору одна фраза кажется предельно ясным намеком/указанием, а читатель в упор не видит в ней ничего подобного.

Тут можно ответить Вашими же словами:

PKL пишет:

Если Критик одинок в своем непонимании - то да, жаль его. А если в таком же положении находится и значительная часть читателей, то жаль Автора - он не смог донести до них свои мысли и свое понимание.

PKL пишет:

это естественное свойство человека - мыслить привычными шаблонами/штампами

Да, но и уметь отвлечься при надобности от шаблонов))

PKL пишет:

начнем, что подразумеваются вменяемые Автор и Критик. Тогда и "неделовая" критика способна помочь

Само собой, речь идет о вменяемых. НЕвменяемому ничего не поможет.
Но под деловой критикой я понимаю конкретные аргументы: мне-критику не нравится вот это по такой-то причине. А если ничего больше, чем "не нравится", не сказано - чему это поможет? Непонятно же, куда совершенствоваться))

Линдор Айвендил пишет:

Вот написал Витус КЛ "Время-деньги". И Ахмет Б. написал...как там его рассказ назывался - "Все , что нужно"

Мне очень жаль, что Витуса не было на этом конкурсе, он здорово пишет. Ну а кому что больше нравится... это ж всегда субъективно.

Линдор Айвендил пишет:

Как я вообще могу верить чьей-либо критике относительно себя, когда я не согласен с оценкой других авторов.

Как говорит мой свекор, советчиков много, а ответчик один Естественно, всем критикам не угодишь, и не надо. Надо внимательно выслушать/прочитать критические замечания. Попробовать отвлечься от любви к собственному тексту и взглянуть со стороны: действительно непонятно, что к чему, или критик такой тупой? Действительно у меня слишком заковыристые фразы, или это чье-то имхо, а я от своих позиций не отступлю? Действительно стОит изменить финал, или мой вариант мне больше нравится? И т.д. И что-то принять к сведению, а где-то сказать (или подумать): гран мерси, уважаемый критик, но мне это не подходит.

Каса Моор-Бар, я не против флуда, если он по теме))) а вы улыбаете)))

Irena, согласна, но вот абстрактный пример: написала я там что-то и мне нравится, выложила на форум, а тебе и оставльным форумчанам - не нравится. Вы меня критикуете, разносите в пух и перья, обсновывая свои мнения и я с вами чистосердечно соглашаюсь, а пара сотен других читателей, которых я не знаю и понятия не имею, кто они, взахлёб нахваливают мою писанину. Кого мне слушать? Править текст или нет? Кромсать-резать-сокращать-увеличивать его или как? Лично я потерялась в этих мнениях, критике и восхвалениях, и уже больше года не могу написать след главу, чтобы её можно было выложить на всеобщее обозрение. При всём при этом не прошло ни дня, чтобы я не написала как минимум 12 страниц ворда. Пишу, переделываю, снова пишу, снова отбрасываю, складываю в папки и никому не показываю, потому что наслушалась критик и прочего и больше не верю в себя, не верю, что моя писанина кому-то нужна и кто-то её будет читать, как до сих пор читают написанное, даже в черновом варианте. Что в подобном случае дала мне критика, кроме как по ушам и отросткам для печатания? Как выпутаться из подобной ситуации начинающему писаке?

Описанная ситуация очень часто возникает и вопросы адресованы не только к Irenе, но и ко всем Авторам, кто заглянет в эту тему и сталкивался с такой проблемой. Как вы поступаете в таком случае? Ломаетесь напрочь или находите в себе силы отбросить эмоции, собраться с духом, чтобы продолжить писать? Получается ли? Если да, то как? Поделитесь опытом, ведь он так нужен тем, кто не справился с подобной задачей.

Anakonda, я думаю - прежде всего, не терять веры в себя. У тысячи критиков может быть тысяча разных мнений, но это ВАШ текст. И, при всём уважении к мнениям критиков, Ваше слово - последнее. Как я уже сказала: посмотреть на свой текст, держа в уме критическое замечание: будет так лучше, с моей, авторской точки зрения? Если нет - спасибо критику за заботу, но...

Кроме того: а) не знаю, как кто, но я то, что мне совсем не нравится, обычно не критикую (кроме конкурсов, когда надо что-то сказать). Я говорю о тех вещах, где "что-то есть", но мне кажется, что может быть еще лучше )) И б) критиков ведь тоже можно "сортировать", если автор с ними немножко знаком. Кто хвалит, за что? Кто ругает, за что? Какие у этого критика вкусы, совпадают ли с моими? Если он пишет - нравится ли мне то, что он пишет? И делать на это поправку. Например, Вы знаете, что Ваш любимый писатель критику совершенно не нравится; можно предположить, что у вас с ним разные представления о хорошем стиле. И т.д.