О творчестве и критике

Anakonda пишет:

Почему? Какая для Критика разница чей это рассказ?

Это для случая идеального Критика. В реальности все не совсем так (особенно при личном знакомстве Автора и Критика). Знание Автора и общее представление о его творчестве безусловно накладывают отпечаток на "разбор полетов". Хотя бы тем, что Критик постоянно сравнивает разбираемый текст с другими вещами (отслеживая таким образом вектор творческого движения)

Anakonda пишет:

Но можно было бы представить и три рассказа, разных по уровню писательского мастерства. Тогда было бы ещё интереснее.

А можно выбрать по рассказу от каждого форума и бросить на растерзание голодным крокодилам, тьфу - критикам

PKL пишет:

Конечно, хозяин - Барин, его ХОЧУ - закон, но скорее всего такой микс не понравится ни фэнтезерам, ни альтернативщикам. Так что тумаки с нескольких сторон обеспечены

А может, он пишет для будущих поколений.
Еще добавлю, что критик всего лишь человек. Если допустим ему покажется, что гротескный образ списан с его любимой троюродной тети (или, упаси Бог, с него самого), он совершенно непреднамеренно начнет изничтожать произведение по все составляющим - стиль там, логика, еще что...

PKL, значит, рассказ должен быть от анонимного Автора или от всем известного Мэтра Слова ))).

Линдор Айвендил пишет:

Если допустим ему покажется, что гротескный образ списан...

Значит, это не Критик, а взбешенный истерик, не располагающий ни малейшими умственными возможностями адекватно оценить текст как таковой. Но о таких мы не говорим. Говорим о нормальной, конструктивной критике текста, а не Автора и его других (если есть) произведениях.
Такой конкурс Критиков покажет не только их ясный ум, умение читать и анализировать текст, но и настоящее лицо каждого. К тому же, после выкладывания работ Критиков, остальные форумчане могут их обсудить и "изничтожить" своими мнениями.

Anakonda пишет:

PKL, значит, рассказ должен быть от анонимного Автора или от всем известного Мэтра Слова ))).

Ну, почему? Сама же написала :

Anakonda пишет:

Значит, это не Критик, а взбешенный истерик, не располагающий ни малейшими умственными возможностями адекватно оценить текст как таковой.

Если Критик сможет отрешиться от личной стороны вопроса и пусть самым злобным тоном, но СПРАВЕДЛИВО укажет на действительные достоинства/недостатки рассказа, то он только подтвердит свою репутацию. Как раз интересно почитать критические отзывы в "боевой обстановке". Ведь большинство Критиков пишет не про анонимусов.

PKL, не знаю как кто, а я думаю, что в каждом человеке запрятан этот "взбешенный истерик". И не дай Бог его разбудить.

Линдор Айвендил пишет:

PKL, не знаю как кто, а я думаю, что в каждом человеке запрятан этот "взбешенный истерик". И не дай Бог его разбудить.

Линдор Айвендил, как бы по умолчанию предполагается, что все действуют в рамках Правил (данного Форума).
Если слово, сказанное в этих рамках, способно превратить кого-то во "взбешенного истерика", то такому субъекту нечего делать на форуме.

PKL, ну сошлюсь на некоторый свой опыт реального общения. Я не всегда понимаю, где "болевые точки" собеседника. Иногда реакция меня просто изумляет.

https://7-sky.forum2x2.ru/t263-topic#10508 - тема для обсуждения конкурса критиков. Прошу с мыслями по этому вопросу - туда.

Господа, но ведь договорились, что критика буде максимально конструктивной и написанное без учёта личности Автора, его качеств и тд, а только по тексту и в соответствии со схемой, предложенной Ириной и PKL.
Хотела бы ещё добавить: в этой теме есть масса вариантов написания конструктивной критики и, если мы не станем нарушать оговоренные методы, то обид и неприглядных "разборок" не будет. В итоге все останутся в выигрыше и довольны.
Если нам удастся провести несколько таких конкурсов, мы набьём руку (про руки и морды речи нет), то вполне сможем вызвать на такую дуэль общеизвестный форум признанных лит. критиков. Ссылку специально не даю. Пусть это будет сюрпризом, но чуть попозже. ))

Anakonda пишет:

Irena пишет:
Я не соглашусь
Почему?

Как - почему? Потому что я НЕ самое холоднокровное существо на форумах Критики будут изощряться в остроумии и найдут, само собой, за что попинать, а я буду переживать, дергаться и расстраиваться... Нет уж, я потихонечку...

В отношении "истерик - не истерик": о да, мы говорим о "нормальных, адекватных" и т.д. Но и критику ничто человеческое не чуждо. Что-то в рассказе - или в чьей-то фразе - может задеть болевую точку, и он "заведется". С кем не бывает...
И еще. Рассказы должны быть анонимны, как и конкурсные рассказы. Ибо: я-критик очень хочу быть объективным, но вот этот автор мне симпатичен, об этом я знаю, что он обидчивый, а этот, чуть что, начинает скандалить... И я придержу свои замечания, чтобы не испортить отношения, чтобы не раздуть склоку и т.д. А какой тогда смысл?

рассказ анонимный и критики анонимные. Я вот тут тему сделала, где можно обсудить.https://7-sky.forum2x2.ru/t263-topic#10508

Irena пишет:

Как - почему? Потому что я НЕ самое холоднокровное существо на форумах Embarassed Критики будут изощряться в остроумии и найдут, само собой, за что попинать, а я буду переживать, дергаться и расстраиваться... Нет уж, я потихонечку... Embarassed

Ирина, прости, но я категорически не согласна. Из всех конструктивных критик, какие мне когда-либо удавалось читать (уж поверь, их было более, чем очень много), твоя критика была одна из самых конструктивных и корректных, чьи бы работы ты не разбирала. Даже твои мелкие замечания стоят многих огромных критик. Заметь, пожалуйста, это не комплимент, а констатация факта и мы, как желающие увидеть качественные конструктивы, потеряли бы одну из самых ценных жемчужин, если ты не будешь участвовать. Неужели ты желаешь нам слёз и горечи души?

*Ты ведь знаешь, что я не щедра на похвалы и комплименты а ты одна из тех немногих, к кому я могла бы когда-нибудь обратиться за критикой моих работ. Это тоже не комплимент *

Anakonda пишет:

Ирина, прости, но я категорически не согласна. Из всех конструктивных критик, какие мне когда-либо удавалось читать (уж поверь, их было более, чем очень много), твоя критика была одна из самых конструктивных и корректных, чьи бы работы ты не разбирала.

Ну просто ни убавить, ни прибавить! Ваши советы и Ваши критические замечания всегда в точку. Кроме того вы исключительно тактичный человек, умный собеседник, к которому приятно прислушаться. Не обделяйте нас этим!

А, нет, как критик-то я поучаствую! Постараюсь, то есть. Но не как автор для помидорокидания...
И мерси за комплименты. Вы поосторожнее, а то еще возгоржусь)))

Irena пишет:

Но не как автор для помидорокидания... Embarassed

у нас только яйца... тухлые... подойдут?

Irena пишет:

И мерси за комплименты. Вы поосторожнее, а то еще возгоржусь)))

тебе это не грозит. Ты вменяемая, адекватная и мудрая, как змея-переросток ))))))

Да там вон ПКЛ очень хочет... получить разнообразные продукты питания *насвистывает*

Anakonda пишет:

как змея-переросток

Кто бы говорил!

Irena пишет:

помидорокидания

сперва прочел это слово как "помидорирование".
предлагаю ввести это в качестве официального термина.

Irena пишет:

Да там вон ПКЛ очень хочет... получить разнообразные продукты питания *насвистывает*

Так они называли меня "земляным червяком"?

*хлопает глазами* Так Вы сами предлагали кандидатуру А я что, я ничего, меня здесь вообще только мимо проходило

Irena пишет:

А я что, я ничего, меня здесь вообще только мимо проходило

Так это и есть Маугли? Он очень похож на ... хе-хе... бандарлогов! (с)

короче, люди.
почитал я первые две страницы, и спецыально для Ахмеда скажу: что-то мне не верится, что персонально вы, Ахмед, всегда были мегаджедаем в писательском деле. что вы вынесли свое произведение для коллективного помидорирования, сразу словили кучу матюков, предложений выпить йаду, убицо апстену, все это перенесли, и потом сразу стали писать так, что Пушкин на небесах убилсо апстену от зависти.
а есть еще второй вариант, при котором вы с пеленок писали отличные вещи, к которым нельзя было придраться. поэтому вы и матюков не получали, и поэтому у вас есть основания писать ту фигню о критике, которую вы тут пишете.
но по понятным причинам я второй вариант исключаю из рассмотрения

Чекист, и?

Обсуждение в этой теме мне напоминает старый анекдот:
В процессе длительного и бурного обсуждения стороны пришли к соглашению. В настоящий момент идет выяснение, что же именно послужило предметом обсуждения.
Я это к тому, что на протяжении последних 11 страниц люди спорили о критике, о разных аспектах её применения и реакции авторов. Никто не дал чёткого определения термину «критика», термину «конструктив» и ряду других. Не дал, хотя ряд моментов показал мне, что понимаются под этими словами различные понятия и, что люди не вполне друг друга понимают. Когда дело доходит до конкретных примеров — соглашение более-менее достигается, поскольку у каждого собеседника есть свой опыт, но когда дело доходит до чуть более отвлечённых понятий - начинается хаос. Это было так, философское предисловие.
PKL писал, что конструктивность критики зависит от критикуемого автора. Верно. Но узко, поскольку если бы это было не так, то сам термин : «конструктивная критика» не получил бы такого широкого распространения и не прожил бы так долго. А может, и не зародился бы как таковой.
Также рассматривались варианты, что насколько критика помогает Автору совершенствоваться, настолько она и конструктивна. А ещё проскальзывала мысль, что есть мнение конкретного критика, а есть объективные законы русского языка, композиции и орфографии ( насколько может быть объективной такая штука как литература, останавливаться не будем). Упоминалось и согласие Автора на экзекуцию, согласился — можно бить. Не претендуя на истинность в каком — либо приближении, а так же на то, что слова мои могут кому-либо помочь, возьму на себя смелость высказаться.
Согласие на критику.
Представьте себе сцену: Маленький ребенок впервые за свою жизнь, недолгую для взрослых и огромную, как вечность для него самого, нарисовал картинку. Домик там, с мамой-папой на переднем плане, или любимую мурку, не важно. Передний план отсутствует как таковой, родители побольше дома в котором они все вместе живут... Ну, вы такое видели. И представьте критику этого рисунка с позиции современного изобразительного искусства. Не работ типа тяп-ляп «вы ничего не понимаете, эта картина символизирует собой...», а нормального. Толкнёте речь о композиции, работе со светом, наложении мазков и т.д. Он вас не поймёт.
Оговорюсь, я не беру в пример какой-нибудь замок троллей или бойцов родного клана Великих Литературных Творцов, кидающиеся на чужака обидевшего «своего» с яростью боевых муравьёв. Когда Автор (Великих же мы в расчёт не берем) соглашается на критику, то может произойти нечто отличное от ожиданий даже самых благожелательных критиков. Самая справедливая критика будет всеобъёмлющей. Человек выкладывается и надеется на обсуждение своих мыслей и фантазий, лично им, наверняка впервые, выношеных и рожденных в сомнениях и недоверии. Он рассчитывает на единомышленников, способных понять и оценить, которые сумеют... «Молодой человэ-эк, вы же таки запятые не умеете ставить». И всё. Автор обнаруживает, что его судят люди, которые задают сбивающие с толку вопросы не дочитав предложение. Которые считают запятые и плюют на содержание которое и притянуло человека к клавиатуре. Плюют лично на него.
И вот тут начинаются индивидульные особенности. Есть люди которые решат, что правы Они. Начинают учи-и-ится, рабо-о-отать и заниматься другими достойными делами. А если нет?
Где-то прочёл, что при всей своей мудрости старики всё время забывают о нетерпеливости молодёжи. Приходилось сталкиваться с людьми, которые вполне искренне не понимают как кто-то не знает, что литературному ремеслу можно научиться, что можно какими-то упражнениями добиться высот. Велико счастье тех, кто знал это до написания своего первого предложения, или кому сумели объяснить. А кому нет?
Даже когда (если) спустя какое-то время, от пары недель до года и более, МТА доходит до осознания правоты лиц литературной ориентации, так лихо некогда разбомбивших его, осадочек может остаться. Опять же, в зависимости от темперамента и общего жизненного опыта, кто-то одолеет обиду как врага, кто-то переступит через неё, как через канаву, а кто-то и не заметит толком, пройдя на высокой скорости. А если нет?
Попадая под удар вполне благожелательного и объективного критика, МТА может просто не заметить похвалы. Это при том, что многие считают несколько фраз вполне достаточным. Нечего облизывать, иначе работать не будет! Повторюсь, я говорю не о доморощенных критиках, недалеко ушедших от от определений типа: «Пиши исчо» или «Выпей Йаду». Я говорю о тех кто, пусть с оговорками, может претендовать на такое звание (опыт, профильное образование). Просто похвала будет высказана в терминах, которые не все понимают. Это тоже приходит со временем и в случае если Автор не успеет совершить необратимых поступков и принять окончательные решения.
Отсюда вывод: конструктивная критика возможна только в случае, если оба субъекта этого действа хорошо друг друга знают, понимают, что собеседник понимает под тем или иным термином и вообще, работают «на одной волне». Как Толкиен и Льюис.

Читала эту тему с вниманием, но отписывалась редко, потому что критиком себя не считаю. Так, впитывала чужую премудрость. Но сейчас молчать не могу. Харитон, ты проделал просто гигантскую работу, написав такой объемный и полный пост о сущности критики. Полностью с ним согласна и выражаю признательность за тонкий и глубокий пост.