7 Небо
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.


Фэнтези форум
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 О творчестве и критике

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1 ... 7 ... 10, 11, 12, 13, 14  Следующий
АвторСообщение
PKL



Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 9:24 am

@Anakonda пишет:
Почему? Какая для Критика разница чей это рассказ?

Это для случая идеального Критика. В реальности все не совсем так (особенно при личном знакомстве Автора и Критика). Знание Автора и общее представление о его творчестве безусловно накладывают отпечаток на "разбор полетов". Хотя бы тем, что Критик постоянно сравнивает разбираемый текст с другими вещами (отслеживая таким образом вектор творческого движения)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 9:28 am

@Anakonda пишет:
Но можно было бы представить и три рассказа, разных по уровню писательского мастерства. Тогда было бы ещё интереснее.

А можно выбрать по рассказу от каждого форума и бросить на растерзание голодным крокодилам, тьфу - критикам Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 9:44 am

@PKL пишет:
Конечно, хозяин - Барин, его ХОЧУ - закон, но скорее всего такой микс не понравится ни фэнтезерам, ни альтернативщикам. Так что тумаки с нескольких сторон обеспечены
А может, он пишет для будущих поколений.
Еще добавлю, что критик всего лишь человек. Если допустим ему покажется, что гротескный образ списан с его любимой троюродной тети (или, упаси Бог, с него самого), он совершенно непреднамеренно начнет изничтожать произведение по все составляющим - стиль там, логика, еще что...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Anakonda

Anakonda

Сообщения : 1281
Дата регистрации : 2011-06-22
Настроение : с улыбкой

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 9:44 am

PKL, значит, рассказ должен быть от анонимного Автора или от всем известного Мэтра Слова ))).


как всегда, имхо
Вернуться к началу Перейти вниз
Anakonda

Anakonda

Сообщения : 1281
Дата регистрации : 2011-06-22
Настроение : с улыбкой

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 9:56 am

@Линдор Айвендил пишет:
Если допустим ему покажется, что гротескный образ списан...

Значит, это не Критик, а взбешенный истерик, не располагающий ни малейшими умственными возможностями адекватно оценить текст как таковой. Но о таких мы не говорим. Говорим о нормальной, конструктивной критике текста, а не Автора и его других (если есть) произведениях.
Такой конкурс Критиков покажет не только их ясный ум, умение читать и анализировать текст, но и настоящее лицо каждого. К тому же, после выкладывания работ Критиков, остальные форумчане могут их обсудить и "изничтожить" своими мнениями. Wink Smile


как всегда, имхо
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 10:37 am

@Anakonda пишет:
PKL, значит, рассказ должен быть от анонимного Автора или от всем известного Мэтра Слова ))).

Ну, почему? Сама же написала :

@Anakonda пишет:
Значит, это не Критик, а взбешенный истерик, не располагающий ни малейшими умственными возможностями адекватно оценить текст как таковой.

Если Критик сможет отрешиться от личной стороны вопроса и пусть самым злобным тоном, но СПРАВЕДЛИВО укажет на действительные достоинства/недостатки рассказа, то он только подтвердит свою репутацию. Как раз интересно почитать критические отзывы в "боевой обстановке". Ведь большинство Критиков пишет не про анонимусов.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 10:46 am

PKL, не знаю как кто, а я думаю, что в каждом человеке запрятан этот "взбешенный истерик". И не дай Бог его разбудить.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 11:06 am

@Линдор Айвендил пишет:
PKL, не знаю как кто, а я думаю, что в каждом человеке запрятан этот "взбешенный истерик". И не дай Бог его разбудить.

Линдор Айвендил, как бы по умолчанию предполагается, что все действуют в рамках Правил (данного Форума).
Если слово, сказанное в этих рамках, способно превратить кого-то во "взбешенного истерика", то такому субъекту нечего делать на форуме.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 11:10 am

PKL, ну сошлюсь на некоторый свой опыт реального общения. Я не всегда понимаю, где "болевые точки" собеседника. Иногда реакция меня просто изумляет.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Каса Моор-Бар

Каса Моор-Бар

Сообщения : 3649
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 11:23 am

https://7-sky.forum2x2.ru/t263-topic#10508 - тема для обсуждения конкурса критиков. Прошу с мыслями по этому вопросу - туда.


- Что может быть хуже пятницы 13-го? - Понедельник. - 13-го? - Любой!..
Вернуться к началу Перейти вниз
Anakonda

Anakonda

Сообщения : 1281
Дата регистрации : 2011-06-22
Настроение : с улыбкой

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 2:41 pm

Господа, но ведь договорились, что критика буде максимально конструктивной и написанное без учёта личности Автора, его качеств и тд, а только по тексту и в соответствии со схемой, предложенной Ириной и PKL.
Хотела бы ещё добавить: в этой теме есть масса вариантов написания конструктивной критики и, если мы не станем нарушать оговоренные методы, то обид и неприглядных "разборок" не будет. В итоге все останутся в выигрыше и довольны.
Если нам удастся провести несколько таких конкурсов, мы набьём руку (про руки и морды речи нет), то вполне сможем вызвать на такую дуэль общеизвестный форум признанных лит. критиков. Ссылку специально не даю. Пусть это будет сюрпризом, но чуть попозже. ))


как всегда, имхо
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 2:53 pm

@Anakonda пишет:
Irena пишет:
Я не соглашусь
Почему?
Как - почему? Потому что я НЕ самое холоднокровное существо на форумах Embarassed Критики будут изощряться в остроумии и найдут, само собой, за что попинать, а я буду переживать, дергаться и расстраиваться... Нет уж, я потихонечку... Embarassed

В отношении "истерик - не истерик": о да, мы говорим о "нормальных, адекватных" и т.д. Но и критику ничто человеческое не чуждо. Что-то в рассказе - или в чьей-то фразе - может задеть болевую точку, и он "заведется". С кем не бывает...
И еще. Рассказы должны быть анонимны, как и конкурсные рассказы. Ибо: я-критик очень хочу быть объективным, но вот этот автор мне симпатичен, об этом я знаю, что он обидчивый, а этот, чуть что, начинает скандалить... И я придержу свои замечания, чтобы не испортить отношения, чтобы не раздуть склоку и т.д. А какой тогда смысл?
Вернуться к началу Перейти вниз
Каса Моор-Бар

Каса Моор-Бар

Сообщения : 3649
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 3:19 pm

рассказ анонимный и критики анонимные. Я вот тут тему сделала, где можно обсудить.https://7-sky.forum2x2.ru/t263-topic#10508


- Что может быть хуже пятницы 13-го? - Понедельник. - 13-го? - Любой!..
Вернуться к началу Перейти вниз
Anakonda

Anakonda

Сообщения : 1281
Дата регистрации : 2011-06-22
Настроение : с улыбкой

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 3:36 pm

@Irena пишет:
Как - почему? Потому что я НЕ самое холоднокровное существо на форумах Embarassed Критики будут изощряться в остроумии и найдут, само собой, за что попинать, а я буду переживать, дергаться и расстраиваться... Нет уж, я потихонечку... Embarassed

Ирина, прости, но я категорически не согласна. Из всех конструктивных критик, какие мне когда-либо удавалось читать (уж поверь, их было более, чем очень много), твоя критика была одна из самых конструктивных и корректных, чьи бы работы ты не разбирала. Даже твои мелкие замечания стоят многих огромных критик. Заметь, пожалуйста, это не комплимент, а констатация факта и мы, как желающие увидеть качественные конструктивы, потеряли бы одну из самых ценных жемчужин, если ты не будешь участвовать. Неужели ты желаешь нам слёз и горечи души?

*Ты ведь знаешь, что я не щедра на похвалы и комплименты Wink а ты одна из тех немногих, к кому я могла бы когда-нибудь обратиться за критикой моих работ. Это тоже не комплимент *


как всегда, имхо
Вернуться к началу Перейти вниз
Betty

Betty

Сообщения : 65
Дата регистрации : 2011-06-04

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 3:59 pm

@Anakonda пишет:
Ирина, прости, но я категорически не согласна. Из всех конструктивных критик, какие мне когда-либо удавалось читать (уж поверь, их было более, чем очень много), твоя критика была одна из самых конструктивных и корректных, чьи бы работы ты не разбирала.
Ну просто ни убавить, ни прибавить! Ваши советы и Ваши критические замечания всегда в точку. Кроме того вы исключительно тактичный человек, умный собеседник, к которому приятно прислушаться. Не обделяйте нас этим!
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 4:31 pm

А, нет, как критик-то я поучаствую! Постараюсь, то есть. Но не как автор для помидорокидания... Embarassed
И мерси за комплименты. Вы поосторожнее, а то еще возгоржусь)))
Вернуться к началу Перейти вниз
Anakonda

Anakonda

Сообщения : 1281
Дата регистрации : 2011-06-22
Настроение : с улыбкой

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 4:49 pm

@Irena пишет:
Но не как автор для помидорокидания... Embarassed
у нас только яйца... тухлые... подойдут?

@Irena пишет:
И мерси за комплименты. Вы поосторожнее, а то еще возгоржусь)))
тебе это не грозит. Ты вменяемая, адекватная и мудрая, как змея-переросток ))))))


как всегда, имхо
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 7:10 pm

Да там вон ПКЛ очень хочет... получить разнообразные продукты питания *насвистывает*

@Anakonda пишет:
как змея-переросток
Кто бы говорил! Razz Razz
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 7:23 pm

@Irena пишет:
помидорокидания
сперва прочел это слово как "помидорирование".
предлагаю ввести это в качестве официального термина.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 7:27 pm

@Irena пишет:
Да там вон ПКЛ очень хочет... получить разнообразные продукты питания *насвистывает*

Так они называли меня "земляным червяком"?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 7:38 pm

*хлопает глазами* Так Вы сами предлагали кандидатуру Embarassed А я что, я ничего, меня здесь вообще только мимо проходило О творчестве и критике - Страница 11 387e08086d7ea34b2296d634a07ec637
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 7:45 pm

@Irena пишет:
А я что, я ничего, меня здесь вообще только мимо проходило

Так это и есть Маугли? Он очень похож на ... хе-хе... бандарлогов! (с)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeЧт Фев 02, 2012 7:51 pm

короче, люди.
почитал я первые две страницы, и спецыально для Ахмеда скажу: что-то мне не верится, что персонально вы, Ахмед, всегда были мегаджедаем в писательском деле. что вы вынесли свое произведение для коллективного помидорирования, сразу словили кучу матюков, предложений выпить йаду, убицо апстену, все это перенесли, и потом сразу стали писать так, что Пушкин на небесах убилсо апстену от зависти.
а есть еще второй вариант, при котором вы с пеленок писали отличные вещи, к которым нельзя было придраться. поэтому вы и матюков не получали, и поэтому у вас есть основания писать ту фигню о критике, которую вы тут пишете.
но по понятным причинам я второй вариант исключаю из рассмотрения Smile


Последний раз редактировалось: Чекист (Пт Фев 03, 2012 12:51 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Anakonda

Anakonda

Сообщения : 1281
Дата регистрации : 2011-06-22
Настроение : с улыбкой

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeПт Фев 03, 2012 10:43 am

Чекист, и?


как всегда, имхо
Вернуться к началу Перейти вниз
Харитон

Харитон

Сообщения : 81
Дата регистрации : 2011-10-09
Откуда : город-герой Москва

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeСб Фев 04, 2012 11:23 pm

Обсуждение в этой теме мне напоминает старый анекдот:
В процессе длительного и бурного обсуждения стороны пришли к соглашению. В настоящий момент идет выяснение, что же именно послужило предметом обсуждения.
Я это к тому, что на протяжении последних 11 страниц люди спорили о критике, о разных аспектах её применения и реакции авторов. Никто не дал чёткого определения термину «критика», термину «конструктив» и ряду других. Не дал, хотя ряд моментов показал мне, что понимаются под этими словами различные понятия и, что люди не вполне друг друга понимают. Когда дело доходит до конкретных примеров — соглашение более-менее достигается, поскольку у каждого собеседника есть свой опыт, но когда дело доходит до чуть более отвлечённых понятий - начинается хаос. Это было так, философское предисловие.
PKL писал, что конструктивность критики зависит от критикуемого автора. Верно. Но узко, поскольку если бы это было не так, то сам термин : «конструктивная критика» не получил бы такого широкого распространения и не прожил бы так долго. А может, и не зародился бы как таковой.
Также рассматривались варианты, что насколько критика помогает Автору совершенствоваться, настолько она и конструктивна. А ещё проскальзывала мысль, что есть мнение конкретного критика, а есть объективные законы русского языка, композиции и орфографии ( насколько может быть объективной такая штука как литература, останавливаться не будем). Упоминалось и согласие Автора на экзекуцию, согласился — можно бить. Не претендуя на истинность в каком — либо приближении, а так же на то, что слова мои могут кому-либо помочь, возьму на себя смелость высказаться.
Согласие на критику.
Представьте себе сцену: Маленький ребенок впервые за свою жизнь, недолгую для взрослых и огромную, как вечность для него самого, нарисовал картинку. Домик там, с мамой-папой на переднем плане, или любимую мурку, не важно. Передний план отсутствует как таковой, родители побольше дома в котором они все вместе живут... Ну, вы такое видели. И представьте критику этого рисунка с позиции современного изобразительного искусства. Не работ типа тяп-ляп «вы ничего не понимаете, эта картина символизирует собой...», а нормального. Толкнёте речь о композиции, работе со светом, наложении мазков и т.д. Он вас не поймёт.
Оговорюсь, я не беру в пример какой-нибудь замок троллей или бойцов родного клана Великих Литературных Творцов, кидающиеся на чужака обидевшего «своего» с яростью боевых муравьёв. Когда Автор (Великих же мы в расчёт не берем) соглашается на критику, то может произойти нечто отличное от ожиданий даже самых благожелательных критиков. Самая справедливая критика будет всеобъёмлющей. Человек выкладывается и надеется на обсуждение своих мыслей и фантазий, лично им, наверняка впервые, выношеных и рожденных в сомнениях и недоверии. Он рассчитывает на единомышленников, способных понять и оценить, которые сумеют... «Молодой человэ-эк, вы же таки запятые не умеете ставить». И всё. Автор обнаруживает, что его судят люди, которые задают сбивающие с толку вопросы не дочитав предложение. Которые считают запятые и плюют на содержание которое и притянуло человека к клавиатуре. Плюют лично на него.
И вот тут начинаются индивидульные особенности. Есть люди которые решат, что правы Они. Начинают учи-и-ится, рабо-о-отать и заниматься другими достойными делами. А если нет?
Где-то прочёл, что при всей своей мудрости старики всё время забывают о нетерпеливости молодёжи. Приходилось сталкиваться с людьми, которые вполне искренне не понимают как кто-то не знает, что литературному ремеслу можно научиться, что можно какими-то упражнениями добиться высот. Велико счастье тех, кто знал это до написания своего первого предложения, или кому сумели объяснить. А кому нет?
Даже когда (если) спустя какое-то время, от пары недель до года и более, МТА доходит до осознания правоты лиц литературной ориентации, так лихо некогда разбомбивших его, осадочек может остаться. Опять же, в зависимости от темперамента и общего жизненного опыта, кто-то одолеет обиду как врага, кто-то переступит через неё, как через канаву, а кто-то и не заметит толком, пройдя на высокой скорости. А если нет?
Попадая под удар вполне благожелательного и объективного критика, МТА может просто не заметить похвалы. Это при том, что многие считают несколько фраз вполне достаточным. Нечего облизывать, иначе работать не будет! Повторюсь, я говорю не о доморощенных критиках, недалеко ушедших от от определений типа: «Пиши исчо» или «Выпей Йаду». Я говорю о тех кто, пусть с оговорками, может претендовать на такое звание (опыт, профильное образование). Просто похвала будет высказана в терминах, которые не все понимают. Это тоже приходит со временем и в случае если Автор не успеет совершить необратимых поступков и принять окончательные решения.
Отсюда вывод: конструктивная критика возможна только в случае, если оба субъекта этого действа хорошо друг друга знают, понимают, что собеседник понимает под тем или иным термином и вообще, работают «на одной волне». Как Толкиен и Льюис.
Вернуться к началу Перейти вниз
Каса Моор-Бар

Каса Моор-Бар

Сообщения : 3649
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitimeВс Фев 05, 2012 9:04 pm

Читала эту тему с вниманием, но отписывалась редко, потому что критиком себя не считаю. Так, впитывала чужую премудрость. Но сейчас молчать не могу. Харитон, ты проделал просто гигантскую работу, написав такой объемный и полный пост о сущности критики. Полностью с ним согласна и выражаю признательность за тонкий и глубокий пост.


- Что может быть хуже пятницы 13-го? - Понедельник. - 13-го? - Любой!..
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




О творчестве и критике - Страница 11 Empty
СообщениеТема: Re: О творчестве и критике   О творчестве и критике - Страница 11 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
О творчестве и критике
Вернуться к началу 
Страница 11 из 14На страницу : Предыдущий  1 ... 7 ... 10, 11, 12, 13, 14  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Литературное творчество :: Проза форумчан-
Перейти: