Фэнтези форум |
| | О творчестве и критике | |
|
+13Вэлль Азог PKL Betty Вытрезвитель Линдор Айвендил Irena Vitus KL Айна Ночка Ахмед Белибердыев Каса Моор-Бар Anakonda Участников: 17 | |
Автор | Сообщение |
---|
Irena
Сообщения : 525 Дата регистрации : 2011-07-20
| Тема: Re: О творчестве и критике Пн Фев 13, 2012 1:57 pm | |
| Это точно | |
| | | Линдор Айвендил
Сообщения : 2486 Дата регистрации : 2011-06-03 Откуда : Энроф
| Тема: Re: О творчестве и критике Пн Фев 13, 2012 2:06 pm | |
| - Харитон пишет:
- сидящий в издательстве человек не умеет попадать в текст. Эта способность атрофирована от продолжительного чтения всякой халтуры.
Не сомневаюсь ничуть. - Харитон пишет:
- Чтение не в охотку а по работе
Да и это. Скажу - уроки литературы могут навсегда отбить охоту к чтению классиков. Мне повезло, что я читал их раньше (в охотку), чем учитель принялся тыркать меня в них носом и приговаривать "читай, читай..." | |
| | | Betty
Сообщения : 65 Дата регистрации : 2011-06-04
| Тема: Re: О творчестве и критике Вт Фев 14, 2012 8:14 am | |
| - Anakonda пишет:
- Я не просто читаю текст, хороший он или плохой, я его примеряю на себя, пробую там жить, дышать, видеть, переживать и даже разговаривать. Не с Автором. С персонажами. Становлюсь одним из них, чувствую и воспринимаю описанный Автором мир/сюжет их глазами, их душами, проникаю туда, где живут они... Не нормально. Понимаю. Но иначе не умею. А когда возникает в общей гармонии дисонанс и меня вышвыривает назад, ошеломлённо оглядываюсь, возвращаюсь назад, меня снова вышвыривает и тогда я начинаю соображать, что же не так, почему это произошло и как бы я сама исправила этот кусочек, чтобы ещё немного побыть в придуманном Автором мире. И пишу об этом Автору, как критику/рецензию/мнение.
- Лучше и не скажешь. Не с авторской личностью мы спорим, не с Автором, как с человеком, когда пишем мнение о прочитанном произведении. И мнение свое мы высказываем только в тех случаях если мир, придуманный Автором годен нам для жизни, если не вызывает отторжения, если нам приятно там находится. Если мы в состоянии понять и сопережевать персонажам. - Irena пишет:
- Мне кажется, имелось в виду: слушать надо любые замечания на этот счет, но вот подходят они или нет - решает только автор.
- И вот это совершенно верно. Слушать надо все подряд, внимательно слушать. Нравится тебе или не нравится. Прикидывать к своему произведению. Но если не подходит - отбрасывать, сказав предварительно критику "большое спасибо" за то, что взял на себя труд подумать над чужим героем или сюжетом | |
| | | Irena
Сообщения : 525 Дата регистрации : 2011-07-20
| Тема: Re: О творчестве и критике Вт Фев 14, 2012 9:44 pm | |
| - Betty пишет:
- если не вызывает отторжения, если нам приятно там находится
Ну-у... а если это постапокалиптика или антиутопия? Тогда "неприятность" мира - один из важных факторов. Особенно в антиутопии: чем меньше нам нравится описанный мир, тем лучше автор справился с задачей. А вот "вышвыривает" меня лично (не знаю, как других) прежде всего из-за проколов в логике - логике сюжета, характеров, поведения... антуража, наконец. | |
| | | Anakonda
Сообщения : 1281 Дата регистрации : 2011-06-22 Настроение : с улыбкой
| Тема: Re: О творчестве и критике Вт Мар 06, 2012 1:03 pm | |
| Irena, а что ты называешь "проколами в логике сюжета"? Объясни, пожалуйста. | |
| | | Irena
Сообщения : 525 Дата регистрации : 2011-07-20
| Тема: Re: О творчестве и критике Вт Мар 06, 2012 1:43 pm | |
| - Anakonda пишет:
- а что ты называешь "проколами в логике сюжета"?
Ну хотя бы - рояли в кустах и боги из машины. Когда происходящее не следует логически из предыдущих событий, а вдруг автору взбрело в голову: "А дай-ка я этого героя убью/спасу/женю". И видно, что это именно вдруг. | |
| | | Anakonda
Сообщения : 1281 Дата регистрации : 2011-06-22 Настроение : с улыбкой
| Тема: Re: О творчестве и критике Вт Мар 06, 2012 6:12 pm | |
| Irena, а разве такое "вдруг" в реальной/вымышленной жизни не бывает? | |
| | | Irena
Сообщения : 525 Дата регистрации : 2011-07-20
| Тема: Re: О творчестве и критике Вт Мар 06, 2012 9:13 pm | |
| "Вдруги" разные бывают. Когда у героя постоянно невесть откуда проклевываются суперспособности, когда ему постоянно везет, а врагам столь же постоянно не везет - то есть герой непобедим по определению... если еще это развлекаловка - можно сказать: какой со сказки спрос, закон жанра. А если книга претендует на что-то посерьезнее - дело другое. Или когда создается впечатление, что автор вел героя к чему-то, а редактор, например, сказал, что так народу не понравится, а надо закончить иначе - и автор развернул сюжет на 180, не задумавшись о том, что завязка не соответствует финалу. Или когда начинается: "Я думал было писать пародию, а потом нечаянно получилось серьезное и философское," - и с той же проблемой: начало править, чтобы соотвествовало "серьезно-философскому", будет Пушкин. ((( | |
| | | Харитон
Сообщения : 81 Дата регистрации : 2011-10-09 Откуда : город-герой Москва
| Тема: Re: О творчестве и критике Ср Мар 21, 2012 9:01 pm | |
| - Линдор Айвендил пишет:
Харитон пишет: сидящий в издательстве человек не умеет попадать в текст. Эта способность атрофирована от продолжительного чтения всякой халтуры. Не сомневаюсь ничуть. строго говоря это не моя цитата. - Irena пишет:
- Или когда начинается: "Я думал было писать пародию, а потом нечаянно получилось серьезное и философское," - и с той же проблемой: начало править, чтобы соотвествовало "серьезно-философскому", будет Пушкин. (((
Не начало править, а переписывать полностью. На это надо время... Посмотреть на себя со стороны. Помнится, я как-то писал роман. Я переписывал его 2 раза прежде чем решил выложить. Еще через 2 года я понял, что то, что казалось мне совершенным было набором фрагментов. Но после критики, некогда обрушенной на него мне не хочется его переписывать до сих пор. Он не перегорел, нет. Просто не хочется. начало - боевик и концовка - философия ничуть друг другу не противоречат. Надо только грамотно провести героев из пункта "А" в пункт "В", а это не все могут (да и не всегда хотят). Бывает, что герою уровня "Крутой против Слепого" падает на голову совершенно случайный кирпич и он становится Бодисатвой. Философия в этом случае остается на означенном уровне - "для среднего и старшего школьного возраста". Подросткового, тоесть. К чему это я? А вот к чему. Слишком часто Произведение, сразу после поставленной точки, кажется автору Идеальным. Даже не вообще, а сообветствующим Замыслу. Читатель может удивляться началу из боевика или любовного романа и концовке с цитатами их Священных Книг. Он не всегда понимает что для автора и начало и конец являются нерушимыми. Сможет ли он довести свою мысль до Автора - большой вопрос. Те, кто хотел боевика будут ругать нудятину, а кто жаждал философии просто до конца не дочитают, как бы обоснованно не был совершен переход от одного к другому. Каждый будет прав по своему, а Автор решит, что не надо больше писать. Совсем. | |
| | | Irena
Сообщения : 525 Дата регистрации : 2011-07-20
| Тема: Re: О творчестве и критике Ср Мар 21, 2012 11:05 pm | |
| - Харитон пишет:
- начало - боевик и концовка - философия ничуть друг другу не противоречат. Надо только грамотно провести героев из пункта "А" в пункт "В"
Могут. Но я говорю не о том случае, когда автор ХОТЕЛ совместить боевик с философией или трагедию с фарсом (удалось или нет - другой вопрос), а о том, когда сюжет тащит автора за собой помимо его воли. Когда "нечаянно получилось". Вот тут-то желательно автору спросить себя: а чего же он сам хочет? Если "нечаянно получившееся" кажется интереснее первоначального замысла - править начало вплоть до полного переписывания. Если занесло не туда - то же самое с продолжением. Если хочется оставить и то, и это - постараться подогнать части друг к другу. Читатель, конечно, бывает разный, и всем не угодишь. Но хотя бы чтобы автор мог сказать: "Я сделал так, как хотел". Пусть в меру сил. Чтобы для него, для автора, совмещение того и этого было обоснованным, чтобы герой пришел в назначенный автором пункт В, а не неизвестно куда. Тогда читатели могут ругаться, сколько влезет, а авторская совесть чиста. Но вот когда начинается "да я хотел иначе, а оно само...", "да я не успел вычитать, я его потом..." - тут-таки хочется автора пнуть хорошенько. Когда - потом, скажите на милость? И какая спешка была, что он "не успевал" выложить шедевр, например, на СИ? Неужели непонятно, что написанное должно полежать, "дозреть", что его надо перечитать, и не раз, отполировать и почистить? | |
| | | Anakonda
Сообщения : 1281 Дата регистрации : 2011-06-22 Настроение : с улыбкой
| Тема: Re: О творчестве и критике Чт Мар 22, 2012 12:05 am | |
| Ир, согласись, что Автор редко перечитывает своё "ваяние" с критическй точки зрения. Ведь для него, написавшего тот текст, всё логично и понятно. Он не видит того, что не дописал там, не намекнул вон там, не уточнил в третьем месте. Сюжет и живая картинка у него в голове и она монолитна, интересна, захватывающа и логична. Он даже не подозревает, что в его тексте полно ляпов, неточностей, не-логизмов, недописанностей. Он искренне считает свою работу шедевром и, часто, не без оснований. Но работа в сознании и работа со словами, которые читают посторонние люди, не имеющие изначальной авторской картинки сюжета в голове, это разные работы и Автор может не учитывать подобных "мелочей", которые делают его работу нечитабельной или не интересной/не понятной. Именно так появляется "рояль в кустах" и сочетание бластера с магическим заклинанием. Думаю, что всему виной эмоции Автора, его (не)умение держать долго (во время написания текста) концентрацию на ожившей в сознании картинке и тогда получается "раздрай".
Я не люблю наборы слов, облечённые в форму рассказов/романов/повестей/саг и тд. Мне нравится читать вещи, в которых Автор придаёт серьёзное внимание значениям слов, их контекстам, кроющимся за ними эмоциям, переживаниям, тому, что мы называем реальной живой жизнью, будь то сказка-фэнтези или бытовуха из соседней подворотни. Я должна хоть чуточку поверить Автору и тогда, хоть полк роялей будет мелькать туда-сюда, я их не замечу. Для меня будет главной суть написанного, тот внутренний мир, который показал Автор, плюнув на рояли и весь оркестр в целом. Тогда этот Автор для меня становится творцом шедевра и у меня появляется желание ему помочь довести произведение до высококачественного состояния. И это независимо от того, пишу я сама или нет... | |
| | | Irena
Сообщения : 525 Дата регистрации : 2011-07-20
| Тема: Re: О творчестве и критике Чт Мар 22, 2012 1:05 am | |
| - Anakonda пишет:
- согласись, что Автор редко перечитывает своё "ваяние" с критическй точки зрения.
Статистикой не занимаюсь))) Но лично я перечитываю раз пять хотя бы, именно следя (в частности) за тем, насколько оно понятно без телепатии. (Правда, в последнее время у музы появилась дурная привычка приползать в последний момент((( Ну так оно чаще всего и видно ) И любой писатель, наставляющий молодых авторов, обязательно скажет, что это необходимо делать. Пока пишешь - всё кажется распрекрасным. А потом надо попытаться встать на точку зрения читателя. Да, конечно, всё не выловишь - именно потому, что ты-то, автор, знаешь, что имелось в виду. Но хоть постараться надо. - Anakonda пишет:
- Мне нравится читать вещи, в которых Автор придаёт серьёзное внимание значениям слов, их контекстам, кроющимся за ними эмоциям
Мне тоже И да: если текст достоверен с точки зрения психологии, с точки зрения сюжетной логики - я могу прощать фактические ляпы и даже стилистические огрехи (в разумных количествах ). | |
| | | Харитон
Сообщения : 81 Дата регистрации : 2011-10-09 Откуда : город-герой Москва
| Тема: Re: О творчестве и критике Чт Мар 22, 2012 9:45 pm | |
| У кого-то из американских классиков был рассказ: В далекой звездной системе, на уединённом астероиде стояла машина дающая ответ на любой вопрос. К ней в долгое и опасное путешествие отправлялись паломники, чтобы получит ответы на важные, жизненно важные вопросы. И не получали, поскольку получить ответ может лишь тот, кто знает его большую часть. И спала машина и снились ей правильно заданные вопросы и кристально - ясные ответы на них. Такое впечатление, что критики работают не с конкретными авторами, а мечтают о ком-то идеальном. О том, кто будет понимать их слова с полнамёка, о ком-то, кто окончил ту же школу и работает на той же волне... Уже год как мне пришла в голову мысль, что у вас, грамотеев, есть главный недостаток - вы не умеете проповедовать. Вы почему-то думаете, что ваши знания это что-то само собой очевидное и не требующее доказательств. Вы забываете, что живете в стране, в которой в среднем под 80% школьников на вопрос "Как вы относитесь к русской классике"? отвечают "Ненавижу". А вырастая, они проносят это свое отношение через всю жизнь. Вы желаете разговаривать только с теми, кто с 7-го класса пишет сочинения без ошибок? Попутного ветра, 7 футов под килем, удачи в поисках и во всех прочих делах. Ой, сложно ли повычитывать 5 раз перед выкладкой на СИ? Человек спрашивающий, может на СИ не заходить вообще, поскольку нет там его братьев и сестёр по вере. Он не понимает очевидных вещей и... Воздержусь от ругани. Вы можете сколько угодно мечтать о идеальном реципиенте своих правильных мыслей. Мечтать, пока не поймете, что перед вами живой человек и смотрит он на литературу не так как Вы. И причиной тому может быть все, от натерших ногу ботинок, до училки русского языка, котороя 10 лет назад напрочь привила ассоциацию : - "Русский язык = тошнота". Критика... Даже это слово обладает неопределённым смыслом. Если Вы не знаете, что на начальном этапе она имеет характер всеобъемлющий, то тут не о чём говорить. И, маленький нюанс: Тем, кто визжит от радости творчества и ваяет творения в которых " майоры-спецназовцы и 1000-и летние эльфы разговаривают и действуют как 18-ти летние студенты" (с) зачастую все умные построения с отсылками к Авторитетам, до одного места - друзьям нравится. А вот тех, кто внимательно относится к критике сломать намного проще. И пройдет мимо них критик, в своих поисках Идеального Автора не оборачиваясь. А потом будет рассуждать о падении уровня литературы. | |
| | | Irena
Сообщения : 525 Дата регистрации : 2011-07-20
| Тема: Re: О творчестве и критике Чт Мар 22, 2012 11:30 pm | |
| Вас послушать, так высказывать свое мнение вообще не надо. Одним оно не нужно, а других не дай бог обидеть. Сиди, читай и молчи в тряпочку.
Так вот. Я на СИ и не захожу почти - ибо слишком много там... вышеописанных. Однако есть там и, например, Коростелева, и есть Далин, которые уважают собственное творчество, читателя и русский язык достаточно, чтобы не выкладывать сырье. Наверное, есть и еще.
Однако то, что я пишу о критике, - из опыта конкурсов на нескольких форумах. Где все участники, включая меня, критиковали чужие рассказы и получали плюхи за свои собственные. И все мы были далеки от идеала, как критики, так и авторы - однако чаще всего достаточно друг друга понимали. Грамматика же здесь вообще ни при чем. Грамматика - вещь техническая, о чем уже говорилось не раз. У меня несколько лучших авторов с грамматикой в напряженных отношениях - ну так я правлю им запятые перед выкладкой, делов-то. Гомер вообще писать не умел, наверное, но ему это не мешало.
Хотя, в скобках, если бы тем, кто ненавидит классику вообще и русский язык в частности, можно было бы запретить сочинительство... насколько чище был бы воздух... Но увы. | |
| | | PKL
Сообщения : 1463 Дата регистрации : 2011-09-04 Откуда : Айчерани Настроение : Караул устал...
| Тема: Re: О творчестве и критике Пт Мар 23, 2012 4:29 am | |
| - Харитон пишет:
- Такое впечатление, что критики работают не с конкретными авторами, а мечтают о ком-то идеальном, о ком-то, кто окончил ту же школу и работает на той же волне...
А многие критики "работают" с авторами? Или все же намного больше тех, кто излагает свои впечатления от текста для (потенциальных) читателей? А мечтают о понимании и автор, и критик. ИМХО. - Харитон пишет:
- Вы забываете, что живете в стране, в которой в среднем под 80% школьников на вопрос "Как вы относитесь к русской классике"? отвечают "Ненавижу". А вырастая, они проносят это свое отношение через всю жизнь.
И эти 80% табунами ходят по литературным форумам и читают критиков? Три раза ХА!!! - Харитон пишет:
- Уже год как мне пришла в голову мысль, что у вас, грамотеев, есть главный недостаток - вы не умеете проповедовать.
Здесь не курсы по подготовке интернет-проповедников. - Харитон пишет:
- Вы можете сколько угодно мечтать о идеальном реципиенте своих правильных мыслей. Мечтать, пока не поймете, что перед вами живой человек и смотрит он на литературу не так как Вы.
Вот только трюизмов не надо. Сюда пришли люди, которые интересуются литературой. Пусть их вкусы и не совпадают. - Харитон пишет:
- А вот тех, кто внимательно относится к критике сломать намного проще. И пройдет мимо них критик, в своих поисках Идеального Автора не оборачиваясь. А потом будет рассуждать о падении уровня литературы.
Харитон, вы ошиблись аудиторией. Идите и говорите это все на форумах издательств. - Irena пишет:
- Однако то, что я пишу о критике, - из опыта конкурсов на нескольких форумах. Где все участники, включая меня, критиковали чужие рассказы и получали плюхи за свои собственные.
Irena, мы здесь обсуждаем критику применительно к литературным форумам, а Харитон рассуждает "в мировом масштабе". "Мы снова говорим на разных языках!" (с) | |
| | | Линдор Айвендил
Сообщения : 2486 Дата регистрации : 2011-06-03 Откуда : Энроф
| Тема: Re: О творчестве и критике Пт Мар 23, 2012 3:36 pm | |
| - Irena пишет:
- когда сюжет тащит автора за собой помимо его воли.
А по-моему, так и рождаются самые лучшие произведения. Да вот мой любимейший писатель - Хулио Кортасар . Он написал об одном персонаже своих "Выигрышей" что-то вроде "я не ожидал, что он окажется таким героем". И вообще я у многих хороших писателей встречал мысль, что герои произведений начинают жить своей жизнью, не зависящей от воли автора. | |
| | | Irena
Сообщения : 525 Дата регистрации : 2011-07-20
| Тема: Re: О творчестве и критике Пт Мар 23, 2012 3:53 pm | |
| - Линдор Айвендил пишет:
- вообще я у многих хороших писателей встречал мысль, что герои произведений начинают жить своей жизнью, не зависящей от воли автора.
Я тоже встречала. А другие хорошие писатели говорят, что это не более чем игра и кокетство И потом - это еще надо думать, как авторов понимать. Когда Пушкин пишет: "Какую штуку удрала моя Татьяна - она вышла замуж", - это ведь не столько сюжет тащит автора, сколько логика характера Татьяны, уже прописанного. Иной вариант (и далее, например, измену мужу с Онегиным) - возможно, и хотелось Пушкину сочинить, но это было бы притянуто за уши и противоречило бы логике. | |
| | | Линдор Айвендил
Сообщения : 2486 Дата регистрации : 2011-06-03 Откуда : Энроф
| Тема: Re: О творчестве и критике Сб Мар 24, 2012 11:11 am | |
| - Irena пишет:
- А другие хорошие писатели говорят, что это не более чем игра и кокетство
А один армянин, увидев жирафа в зоопарке, убежденно заявил, что не можьет быть такого жьивотного. Словом, каждый меряет на свой аршин. - Irena пишет:
- Когда Пушкин пишет: "Какую штуку удрала моя Татьяна - она вышла замуж", - это ведь не столько сюжет тащит автора, сколько логика характера Татьяны
Да, логика характера тащит сюжет, а сюжет - автора. | |
| | | Anakonda
Сообщения : 1281 Дата регистрации : 2011-06-22 Настроение : с улыбкой
| Тема: Re: О творчестве и критике Сб Мар 24, 2012 5:09 pm | |
| - Линдор Айвендил пишет:
- Да, логика характера тащит сюжет, а сюжет - автора.
Эт точно. А если характеров много, то получается раздрай, а не логика )) | |
| | | Линдор Айвендил
Сообщения : 2486 Дата регистрации : 2011-06-03 Откуда : Энроф
| Тема: Re: О творчестве и критике Ср Мар 28, 2012 9:23 am | |
| - Anakonda пишет:
- А если характеров много, то получается раздрай, а не логика ))
Получается равнодействующая=))) | |
| | | Anakonda
Сообщения : 1281 Дата регистрации : 2011-06-22 Настроение : с улыбкой
| Тема: Re: О творчестве и критике Ср Мар 28, 2012 9:35 am | |
| - Линдор Айвендил пишет:
- Получается равнодействующая=)))
объясни, плиз | |
| | | Линдор Айвендил
Сообщения : 2486 Дата регистрации : 2011-06-03 Откуда : Энроф
| Тема: Re: О творчестве и критике Ср Мар 28, 2012 9:41 am | |
| Ну два и более вектора, а складываются они, получается равнодействующая. Если два, то строится паралеллограмм, диагональ между ними суть равнодействующая. | |
| | | Каса Моор-Бар
Сообщения : 3649 Дата регистрации : 2011-06-03 Откуда : Энроф
| Тема: Re: О творчестве и критике Чт Мар 29, 2012 9:54 am | |
| о, векторная алгебра пошла! Правильно. Будем "поверять алгеброй гармонию " | |
| | | Anakonda
Сообщения : 1281 Дата регистрации : 2011-06-22 Настроение : с улыбкой
| | | | PKL
Сообщения : 1463 Дата регистрации : 2011-09-04 Откуда : Айчерани Настроение : Караул устал...
| | | | Линдор Айвендил
Сообщения : 2486 Дата регистрации : 2011-06-03 Откуда : Энроф
| Тема: Re: О творчестве и критике Сб Мар 31, 2012 11:21 am | |
| - Anakonda пишет:
- а по-русски можно?
А как будет по-русски паралеллограмм? | |
| | | | О творчестве и критике | |
|
Похожие темы | |
|
| Права доступа к этому форуму: | Вы не можете отвечать на сообщения
| |
| |
| |
|