Украинская тема

Ingwar пишет:

Любая нестабильность в Украине играет на руку РФ.
ГДЕ ТУТ ЛОЖЬ?

В том что нестабильность в государстве через которое идёт экспорт нашего газа может быть нам с какого то бодуна выгодна. Нестабильность на Украине выгодна кому угодно, но только не нам.

Скиф пишет:

Ingwar пишет:Любая нестабильность в Украине играет на руку РФ.ГДЕ ТУТ ЛОЖЬ?

В том что нестабильность в государстве через которое идёт экспорт нашего газа может быть нам с какого то бодуна выгодна. Нестабильность на Украине выгодна каму угодно, но только не нам.

Экспорт газа с территории РФ будет идти и в Западную Европу, и в Украину вне зависимости от нестабильности в Украине.
Или вы хотите сказать, что США хотят создать нестабильность в Украине для создания нестабильности в Западной Европе? Я слышал про такую версию. Может быть. Но маловероятно.
А вот то, что в результате нестабильности в Украине РФ уже сумела себе оттяпать Крым, это факт.
Или вы считаете, что США вместе РФ проделало эту операцию? Тоже сомнительно.
Остается один претендент на ответственность - Путин.

http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1324233
в ближайшие пять лет расширения ЕС не планируется

вот так-то. грузинам, молдаванам, туркам, а в особенности хохлам - пламенный превед.

Ingwar пишет:

И никакая поддержка не сможет помочь легко её выиграть.

Вполне может.
Характерный пример - Парижская коммуна 1871. Или Болгария 1923.

Ingwar пишет:

Украина к концу 2013/2014 годов уже давным давно была прозападным (или если вам угодно, проамериканским государством). Ключевое слово - ВСЯ!

Не надо путать политэлиту и население.

Ingwar пишет:

Поэтому любые негоразды, короче, волнения, суматоха, гражданская война и т.п. в Украине США (или Западной Европе) были не выгодны. Ибо после них может произойти раскол страны, отделения одних частей, присоединение к России других частей и т.п.

Во-первых, не факт. Разные группы во власти могли иметь разный интерес.
Во-вторых, вполне очевидно, что майдан организовывала группа украинских олигархов и подконтрольных им политических сил для свержения Януковича и передела собственности. Связанные с ними западные круги "покупались" обещаниями политической лояльности и экономических преференций.
Думается, что никто из них просто не рассчитывал на быстрый и асимметричный российский ответ.

Ingwar пишет:

Именно поэтому Запад за "единую и неделимую".

Когда войска ДНР будут зачищать Киев и Днепропетровск, то мы увидим как Запад будет "за единую и неделимую".   

Ingwar пишет:

ВЫ ЗА НАС НЕ РЕШАЙТЕ, ЛАДНО?

"Ошибки надо не признавать. Их надо смывать. Кровью" (с)

Повторяю - ваши "временные власти" имели все возможности, даже уже скинув Януковича, провести все формально законным путем - тот же импичмент, например. Оставить в покое Конституционный суд, даже, наоборот, привлекая его к выработке нового конституционного устройства. И успокоить личный состав милиции, объявив амнистию тому же "Беркуту".

Вместо этого - с явным нарушением законности назначается и.о. президента Турчинов, разгоняется высший судебный орган и объявляется люстрация в правоохранительной системе.
Конечно, после этого остается только удивляться - куда подевалось государство!

Ingwar пишет:

А когда сами тоже самое творите, то всё норм.

Вам целых четыре месяца - с декабря по апрель твердили : "Ребята, раз вы столь различно смотрите на мир, то договоритесь между собой, как жить дальше будете!"
- Чего в ответ было? Напомнить?

Ingwar пишет:

Во-первых, никакие "свидомые с майдана" государство разрушать не собирались. Они хотели только одного, чтобы вор Янукович ушёл со своего поста президента.

Ага. Онижедети думали, что жечь злых Беркутов это такая игра в солдатики и никак не отразится на законности и правопорядке в стране. Что выгнав судей Конституционного Суда, они тем самым повышают авторитет всей судебной системы Украины.

Вообще-то людей, неспособных осознавать последствия своих действий, признают недееспособными и помещают в соответствующие лечебные заведения.

Ingwar пишет:

Во-вторых, с какого это перепугу у РФ есть право вводить какие-либо войска на территорию Украины? Вы там с дубу не рухнули?

В отличие от вас нет. С 2005 года одобренным ООН принципом международного права является - The responsibility to protect :

«принцип невмешательства во внутренние дела не может использоваться для прикрытия актов геноцида или других злодеяний, таких, как широкомасштабные нарушения норм международного гуманитарного права или массовые этнические чистки, которые могут обоснованно рассматриваться как угроза международной безопасности»

Ingwar пишет:

В-третьих, на каком основании вы собираетесь (или точнее призываете) вешать на столбах граждан иного государства - киевскую и днепровскую верхушку, большую часть правосеков?

На основании ответственности за совершенные преступления против мира и человечности, что расследуются сейчас Следственным Комитетом РФ.
Или думаете, что там людям просто заняться нечем?

Ingwar пишет:

Странно у вас. То вам нужно соблюдение закона, то предлагаете вешать без суда...

Это у вас странно - потому что я нигде не писал про "без суда".

Ingwar пишет:

В-четвёртых. А почему это мы не должны или не можем "вякнуть"?

Вы можете вякать сколько угодно (никому от этого ни жарко, ни холодно) - я имел в виду Запад.

Ingwar пишет:

Вы считаете, что "болезнь это мы", а мы считаем, что "болезнь это вы". Документики предъявите?

А кого ваше мнение - заведомо невменяемых и недоговороспособных волнует?

Ingwar пишет:

В-пятых, (за Порошенко не скажу, лично мне он тоже не нравится) а вот за Степана Бандеру ты напрасно так сказал.

Обидно стало за абверовского агента по кличке "Консул-2"?

Ingwar пишет:

В-седьмых, Запад не играет в шахматы. он играет на бирже (к сожалению), и Запад не играет в брутальные игры (опять же к сожалению).

Играет, мастерства, правда, маловато. Все больше на грубую силу упование.

Ingwar пишет:

Что мне и не нравится.

России от этого ни жарко, ни холодно.

Ingwar пишет:

А Путин его напугал тем, что газ после этого пойдёт в Украину по европейским ценам, что будут введены пошлины на все товары, поставляемые с Украины в Россию...

Не надо ля-ля!
Цена и так была 385 - Путин предложил СКИДКУ на газ до 268 и кредит в 15 миллиардов зеленых.

И, кстати, а почему в случае ассоциации и свободной торговли с ЕС Украина должна была торговать с Россией беспошлинно?

Ingwar пишет:

Экспорт газа с территории РФ будет идти и в Западную Европу, и в Украину вне зависимости от нестабильности в Украине.

При нестабильности, а тем более гражданской войне - пропадают ответственные контрагенты.
Промышленное потребление резко снижается, платежеспособность населения - тоже.

Опять же, в условиях военных действий ни к кому претензий на нарушение транзита не предъявишь.

Ingwar пишет:

Или вы хотите сказать, что США хотят создать нестабильность в Украине для создания нестабильности в Западной Европе?

Как простейший вариант - с целью погреть руки на поставках СПГ в Европу.
Причем, комбинации могут быть самые разнообразные. Например, не свой газ, а катарский.

Ingwar пишет:

А вот то, что в результате нестабильности в Украине РФ уже сумела себе оттяпать Крым, это факт.

А, допустим, Коломойский крупно нагрел руки на военных поставках и кредитах НБУ, а сейчас готовится оттяпать собственность Фирташа и Ахметова. И?

Или, некие западные компании, которым предполагается передать ГТС.

Или те, кто планировал поставлять технику для перевооружения украинской армии.

Ingwar пишет:

Остается один претендент на ответственность - Путин.

Ага. Весь майдан - агенты Путина.   
"Кошка бросила котят..." (с)

http://colonelcassad.livejournal.com/1676992.html

Цитата :

Из того, о чем уже можно говорить наверняка.

1. Малазийский "Боинг" был заведен на территорию ДНР сознательно, смещение курса выводившего его на территорию ТВД носят очевидно умышленный характер. Махинации с маршрутом "Боинга" полностью идентичны известной провокации с южнокорейским "Боингом", который американцы завели в воздушное пространство СССР в 1983 году, после чего он был сбит.

2. "Боинг" работал только с украинскими диспетчерами - киевскими и днепропетровскими, именно там и было организовано смещение коридора севернее обычного маршрута. Россия или ополченцы никак не могли направить его в зону конфликта.

3. "Боинг" сопровождали 2 самолета ВВС хунты (существуют разночтения - одни источники пишут о Су-25, другие о Су-27) один из них очевидцы видели рядом с местом крушения "Боинга" уходящим на Дебальцево. Что стало со 2-м самолетом неизвестно, наблюдаемые 2 парашюта в районе крушения "Боинга" вполне могут принадлежать пилотам ВВС хунты. Чуть ранее поступали непроверенные сообщения о сбитых Су-25 и АН-26, но значимых подтверждений этому нет. Стрелков никаких заявлений по этому поводу официально не делал.

4. Испанский диспетчер осуществлявший наблюдение за "Боингом" подтвердил факт наличия украинских самолетов рядом с "Боингом", а так же сам факт обстрела самолета хунтой, что по его словам подтвердили и украинские военные, которые утверждали, что не знают точно, кто отдал приказ (отсюда и пошли версии о Коломойском и Авакове). Собственно факт наличия украинских самолетов рядом с "Боингом", свидетельства испанского диспетчера и показания очевидца катастрофы "Боинга" позволяет достоверно установить виновную сторону.

5. Как именно был сбит "Боинг" до вскрытия "черных ящиков" установить вряд ли получится - на данный момент ополченцы нашли 8 из 12. Среди версий помимо самой очевидной - обстрела ракетами воздух-воздух (о чем упоминали ряд американских источников), существует версия столкновения "Боинга" с самолетом хунты, а так же озвученная российскими СМИ версия о том, что "Боинг" якобы перепутали с самолетом Путина. Так же до конца неясно с 3 взрывами в воздухе, которые наблюдал очевидец.

6. Касательно версии о том, что самолеты были сбиты из "Бука", то как показывают физические расчеты, даже если ополченцы полностью привели в рабочее состояние захваченный "Бук" (его нынешняя боеспособность и тактическая позиция неизвестны), обучили расчет и замкнули его в комплекс ПВО и развернули его в районе Снежное-Торез, то тогда "Боинг" должен был упасть на территории РФ. А вот при обстреле из украинских "Буков" (которых на Донбассе не мало), "Боинг" как раз падал на территории ДНР.

В целом, налицо довольно топорно сработанная провокация, когда пассажирский "Боинг" сознательно направили (из Киева или Днепропетровска - еще предстоит уточнить) в зону военного конфликта, куда он проследовал в сопровождении двух самолетов хунты, после чего был уничтожен (с большой долей вероятности там помимо "Боинга" погиб еще 1 самолет, откуда собственно и взялись парашюты). Далее был запущен механизм информационной накачки с целью обвинить ополченцев в гибели самолета, который хунта специально заводила в небо ДНР.  В сети начали активно вбрасывать фейки, что самолет сбили ополченцы, что надо вводить новые санкции против РФ и начать ввод войск НАТО.

Задача провокации вполне понятна - обвинить ополченцев и РФ и переломить неудачно складывающиеся тенденции на Донбассе. Так как провокация сделана была весьма топорно и белые нитки торчат отовсюду (даже на иностранных ресурсах резонно указывают на то, что главные виновники сидят в Киеве), то эффект ее на мой взгляд будет ограниченным. Как максимум, хунта попытается выжать из этой плохо сработанной провокации временную передышку, чтобы прийти в себя, после катастрофы в сражениях за Луганск, Изварино и Краснодон.

http://el-murid.livejournal.com/1930176.html

Цитата :

Создается впечатление, что провокация могла быть организована без участия (по крайней мере прямого) Запада и быть целиком и полностью инициативой хунты, для которой вторжение НАТО становится залогом выживания - военное поражение в зоне конфликта слишком очевидно. Если в провокации и участвовали иностранные специалисты (чего исключать нельзя) - то похоже, что они могли это делать без санкции сверху.

Привязать Боинг к сбитому сегодня в том же районе Ан-26 не получается - сообщение об АНе было дано за два часа до первых сообщений о падении "Боинга". О наличии у ополчения исправных "Буков" вся информация базируется на словах Кургиняна о том, что ополчение имеет на вооружении эти системы и подтверждение ополчения о том, что они сумели захватить несколько неработающих систем. Единственный, кто утверждал, что "Буки" у ополчения есть и готовы взять под охрану небо над Донецком, заявил как раз известный политолог 13 июля в своем "Заявлении". Он их плодит как дрозофилла, так что в каком именно - не помню. Тем не менее, это только слова. Предъявить грозную машину, стерегущую небо, так никто и не предъявил.

Александр Бородай заявил, что у ополчения нет технических возможностей сбивать цели на такой высоте.

Наконец, сразу с места в карьер говорить вообще о сбитом самолете непросто. Навскидку есть три версии произошедшего - внутреннее происшествие в самолете (взрыв, разгерметизация, потеря управления - что угодно). Вторая - удар с воздуха. Во всяком случае, наличие на радаре второго самолета, идущего пересекающимся курсом, зафиксировано. Третья - удар с земли. Самолет, падающий с высоты 10 км, должен пролететь по горизонтальной проекции до места столкновения с землей никак не меньше нескольких десятков километров, так что его падение на территории, находящейся под контролем ополчения, не снимает подозрения и с украинской стороны - откуда и летел несчастный Боинг. Наконец, странная потеря связи задолго до падения.

В общем - при минимально тщательном расследовании озвученная впопыхах Киевом версия может рассыпаться. Главное - самолет находится на территории ополчения, и средства объективного контроля недоступны для Киева. Лайф-Ньюс передает, что уже 8 из 12 "черных ящиков" найдены ополченцами. Очень может так случиться, что взвесив все известные ему обстоятельства, Запад предпочтет дистанцироваться от все более неприятного происшествия, которое уже не просто дурно пахнет - а откровенно смердит.

ПС. Еще одна странная деталь - маршрут "Боинга" был изменен именно сегодня. До этого он пролегал южнее.
http://signor-antonio.livejournal.com/378722.html

и даже Богиня майдаунов Джен Псаки заявила заявила официальную позицию Госдепартамента: преждевременно называть виновных в крушении Боинга.

так что это крушение самолета - провокация со стороны хунты, настолько топорная и тупая, что, кроме хунты, других кандидатов на ее организацию просто нет.

PKL пишет:

Ingwar пишет:Поэтому любые негоразды, короче, волнения, суматоха, гражданская война и т.п. в Украине США (или Западной Европе) были не выгодны. Ибо после них может произойти раскол страны, отделения одних частей, присоединение к России других частей и т.п.

Во-первых, не факт. Разные группы во власти могли иметь разный интерес.Во-вторых, вполне очевидно, что майдан организовывала группа украинских олигархов и подконтрольных им политических сил для свержения Януковича и передела собственности. Связанные с ними западные круги "покупались" обещаниями политической лояльности и экономических преференций.Думается, что никто из них просто не рассчитывал на быстрый и асимметричный российский ответ.

1. То, что разные группы во власти могли иметь свой интерес, я, разумеется, допускаю.
2. Насчёт очевидности, тоже спорить не буду, хотя у меня и нет доказательств. Зато я знаю своих родных, которые ходили на Майдан без всякой поддержки олигархов. И даже сами носили на Майдан еду, питьё (не спиртное), деньги и предоставляли им жильё на ночь. И никаких олигархов.
3. А под "быстрым и асимметричным российским ответом" я понимаю только одно - быстрое занятие Крыма РФ и последующее провозглашение ДНР и ЛНР. Иначе как провокацией со стороны РФ я это назвать не могу.
Кста, по поводу Януковича.
А какого хрена мы его в Ростове держим?
Он же законно избранный. Взял бы, да и признал аннексию Крыма. Чё не сделал-то? До избрания Порошенко хотя бы?
На месте Путина я бы этого Януковича (раз не признаёт) выдал бы Украине и пусть они там с ним делают, что хотят. (Или признавай Крым российским.) Почему этого не сделали?

PKL пишет:

Ingwar пишет:Именно поэтому Запад за "единую и неделимую".

Когда войска ДНР будут зачищать Киев и Днепропетровск, то мы увидим как Запад будет "за единую и неделимую".

Вы перепрыгиваете в будущее, которого ещё нет. Следовательно нарушаете законы логики. Нельзя апеллировать к аргументам, которые основаны на том, чего ещё не существует.

А по сути вашего высказывания... Нету у ДНР сил, чтобы хотя б свою ДНР защитить. А уж для "зачистки Киева и Днепропетровска" и подавно. Пургу тут не несите!
Допускаю, что по границе Донбасса можно создать "линию Мажино". Но лезть дальше... Это уже фантастика.

PKL пишет:

Ingwar пишет:А вот то, что в результате нестабильности в Украине РФ уже сумела себе оттяпать Крым, это факт.

А, допустим, Коломойский крупно нагрел руки на военных поставках и кредитах НБУ, а сейчас готовится оттяпать собственность Фирташа и Ахметова. И?Или, некие западные компании, которым предполагается передать ГТС.Или те, кто планировал поставлять технику для перевооружения украинской армии.

А я и так уверен, что многие олигархи нагрели себе руки от этой войны.
Вот только даже Столетняя война временна. А Крым РФ забрала себе навсегда.
И это Украина не простит. Думаю, что никогда.

PKL пишет:

Ingwar пишет:Остается один претендент на ответственность - Путин.

Ага. Весь майдан - агенты Путина.

Нет. Я этого никогда не говорил. Но заметил, что мне часто приписывают всякую фигню, чтобы я от неё потом отмазывался.

Путин виновен в том, что отговорил Януковича подписывать ассоциацию с ЕС.
Получили Евромайдан.
Потом получили Второй Майдан - против вора-президента.
А когда его свергли, Путин аннексировал Крым, что создало предпосылки для провозглашения ДНР и ЛНР, а затем и войны.
Ну, и кто же виноват? Разве не Путин?

Ingwar пишет:

И это Украина не простит. Думаю, что никогда.

плевать, простит или нет. почему-то из-за случайно доставшегося ей Крыма такая истерика, а 200 миллиардов, вложенных Россией в украинскую экономику, никто и не вспоминает.

Ingwar пишет:

Путин виновен в том, что отговорил Януковича подписывать ассоциацию с ЕС.
Получили Евромайдан.

свечку держал?

Ingwar пишет:

Потом получили Второй Майдан - против вора-президента.

чтоб привести к власти плеяду воров-олигархов

ПС.как можете наблюдать, украинская война служит отличным детектором для вскрытия русофобской публики. так, на наших глазах, рррруский монархист превращается в заправского прозападного либероида.

Ингвар, вот ты обожаешь Николашку Кровавого и называешь его святым. а как его святость соотносится с приобретением Россией части Ирана и земель на севере Китая?

ПС.вопрос про Муссолини все еще в силе. ты должен отвечать за себя, а то как-то по-страусиному выглядит.

Ingwar пишет:

Путин виновен в том, что отговорил Януковича подписывать ассоциацию с ЕС.
Получили Евромайдан.

И зачем Вам, дорогой това... пардон, г-н Ингвар, так нужно в ЕС?
И на кой туда нужно майданутым?
Может быть, все не так? Может это пиндосы подстрекли майдан?
А потом, когда Крым, а затем Донбасс не согласились с пиндосценарием, закатили кровавую истерику?
Но Крыму повезло, майданутые больше, чем гавкать, по этому поводу не могут.
У нас же все гораздо хуже. Если бы майдауны хотя бы попытались о чем-то договариваться, если бы попробовали убедить дончан в неправоте, еще можно было считать их порядочными людьни, пусть и с другими убеждениями.
Но что мы видим? Сразу вопли: "сепаратисты!", "террористы!", сразу карательная акция.
Теукры как-то напрочь забыли, что их государство, как-раз, и появилось на карте в результате сепаратизма.
И не только сепаратизма, как такового, (что было бы еще полбеды), но и последовательного ряда подмен, махинаций с... (не знаю, как это в политике, но по смыслу это использование необъявленной структуры == при компиляции выдается ошибка.

Ingwar пишет:

А когда его свергли, Путин аннексировал Крым, что создало предпосылки для провозглашения ДНР и ЛНР, а затем и войны.
Ну, и кто же виноват? Разве не Путин?

Разве не майдан, не пиндосы?
Не было бы майдана, Крым не вышел бы из состава Украины. Донбасс тоже. Плевать, что жители этих регионов ощущают себя русскими. До майдана вхождение в Украину воспринималось (про Крым не знаю, здесь же как повод поржать, материал для анекдотов).
Теперь ситуация изменилась и ничего смешного в "нэзалэжности" в Донбассе теперь не находят. Недодержава, созданная недоумками. Мне ничуть не будет жаль, если она прекратит свое существование. Жаль людей, в том числе и обработанных свидомыми лучевыми башнями идиотов.

artemus пишет:

Ingwar пишет:Путин виновен в том, что отговорил Януковича подписывать ассоциацию с ЕС.Получили Евромайдан.

И зачем Вам, дорогой това... пардон, г-н Ингвар, так нужно в ЕС?И на кой туда нужно майданутым?Может быть, все не так? Может это пиндосы подстрекли майдан?А потом, когда Крым, а затем Донбасс не согласились с пиндосценарием, закатили кровавую истерику?Но Крыму повезло, майданутые больше, чем гавкать, по этому поводу не могут.У нас же все гораздо хуже. Если бы майдауны хотя бы попытались о чем-то договариваться, если бы попробовали убедить дончан в неправоте, еще можно было считать их порядочными людьни, пусть и с другими убеждениями.Но что мы видим? Сразу вопли: "сепаратисты!", "террористы!", сразу карательная акция.Теукры как-то напрочь забыли, что их государство, как-раз, и появилось на карте в результате сепаратизма.И не только сепаратизма, как такового, (что было бы еще полбеды), но и последовательного ряда подмен, махинаций с... (не знаю, как это в политике, но по смыслу это использование необъявленной структуры == при компиляции выдается ошибка.

А почему мне?
Лично мне Евросоюз не нравится. И я бы в него не пошёл. Это чисто политико-экономическое образование, которому я бы предпочёл политико-религиозное.
Дело-то не в этом, а в том, что если бы Янукович подписал бы это соглашение, то не было бы ухода Крыма и не было бы ДНР с ЛНР. И не было бы войны.
И снова повторю, что, как вы говорите, "пиндосам" эта война нафик не нужна. НИКАКИХ дивидендов она Америке или ЕС не принесла и принести не может. Украина и так через год-два вошла бы в ЕС, а потом, возможно, и в НАТО. Как ассоциированный член. И тогда бы в Крыму, в Донецке или Луганске стояли бы войска НАТО.
А вся эта заваруха на пользу только РФ. Крым уже взяли, Донецк с Луганском в процессе выхода.
Что вам не понятно?

Отдельно вам ещё раз говорю - перестаньте употреблять словечки, типа "майдауны". Или я перестану с вами общаться. Вы что не умеете поддерживать нормальную дискуссию?

И наконец, мне не поняты ваши слова о том, что Украина возникла в "результате сепаратизма".
Украина такая же часть некогда бывшей Киевской Руси, и считать, что одно её бывшее княжество имеет некий приоритет перед другим её бывшим княжеством по крайней мере необоснованно.
Украина (да и то не вся) присоединилась к Московии в результате собственного выбора, а не в результате завоевания (Не мечом нас взяли!). Соответственно, также свободно она может и отказаться от этого присоединения.
А те части Украины, которые "мечом взяли" (я имею ввиду Западную Украину), тем более имеют право не иметь никакого отношения к бывшему Советскому Союзу.

artemus пишет:

Ingwar пишет:А когда его свергли, Путин аннексировал Крым, что создало предпосылки для провозглашения ДНР и ЛНР, а затем и войны.Ну, и кто же виноват? Разве не Путин?

Разве не майдан, не пиндосы?Не было бы майдана, Крым не вышел бы из состава Украины. Донбасс тоже. Плевать, что жители этих регионов ощущают себя русскими. До майдана вхождение в Украину воспринималось (про Крым не знаю, здесь же как повод поржать, материал для анекдотов).Теперь ситуация изменилась и ничего смешного в "нэзалэжности" в Донбассе теперь не находят. Недодержава, созданная недоумками. Мне ничуть не будет жаль, если она прекратит свое существование. Жаль людей, в том числе и обработанных свидомыми лучевыми башнями идиотов.

Нет. Не Майдан. И не "пиндосы".
"Пиндосам" Майдан был не нужен.
Если США или ЕС что-то и платили Майдану, то все эти деньги пошли на закупку палаток, еды и медикаментов.
Если США и ЕС что-то и хотели достичь в результате Майдана, то у меня возникает закономерный вопрос - ЧТО ХОТЕЛИ США И ЕС от Майдана?
А ответа у вас нет.
А если чего-то и хотели, то я бы у удовольствием услышал вашу версию. Но вы не пишите. Потому что вам сказать нечего.
Украина и так была прозападной державой. ВСЯ. ЦЕЛИКОМ. А любая заваруха в стране грозит расколом. СКОЛЬКО РАЗ ВАМ НУЖНО ЭТО ПОВТОРИТЬ, ЧТОБЫ ВЫ ЭТО ПОНЯЛИ?
А за расколом следует отделение частей Украины, которые уйдут под РФ.

Но если вы считаете, что от Майдана была какая-то польза США и ЕС, то скажите мне.

Ingwar пишет:

ЧТО ХОТЕЛИ США И ЕС от Майдана?

Ну, хотели военных баз на Черном море.

Ingwar пишет:

Украина и так была прозападной державой.

Нет предела совершенству. Видно, хотелось еще более послушного режима.

Ingwar пишет:

А за расколом следует отделение частей Украины, которые уйдут под РФ.

Но если вы считаете, что от Майдана была какая-то польза США и ЕС, то скажите мне.

Ну можно еще предположить, что американским военным хотелось урвать побольше средств из бюджета, военных заказов и т.п. штучек. А для этого нужен предлог, а тут предлог и появился.
Ведь США - это не есть что-то единое на самом-то деле, это конгломерат корпораций, а политики лоббируют их интересы. А позиции ВПК там судя по всему сильны.

Ingwar пишет:

Отдельно вам ещё раз говорю - перестаньте употреблять словечки, типа "майдауны". Или я перестану с вами общаться. Вы что не умеете поддерживать нормальную дискуссию?

полагаю, Артемуса это очень огорчит
и прикольно слышать слова о нормальной дискуссии от того, кто устроил истерику, выбежал отсюда в слезах, вернулся через много месяцев и теперь вот самым страусиным образом игнорирует своего обидчика

Линдор Айвендил пишет:

Ну, хотели военных баз на Черном море.

Линдор, США хотели ослабить связи России с Европой, оставить Россию в изоляции, а так же установить очередной марионеточный режим у самых наших границ. так же им выгоден украинский рынок и не выгодно местное украинское производство.
майдан был выгоден ЕС за счет доступа к украинскому рынку и к украинским богатствам. там масса возможностей для распила, не меньше, чем в Болгарии.
http://dmgusev.livejournal.com/484382.html
рекомендую ознакомиться, очень красочная картина разрухи, наступившей в результате евроинтеграции.
а вот что ЕС-у реально не выгодно, так это гражданская война и нестабильность на Украине. они хотят тихо-мирно прибрать все к рукам  и подмять под себя. а потом спокойно делить и распиливать. им надо, чтоб быдло смирно сидело под веником и не рыпалось.
хрен им во все рыло.

ПС.
http://colonelcassad.livejournal.com/1687035.html
фашисты запретили компартию. Ингвар кончает радугой.

http://vognebroda.net/snimki-so-sputnika-ssha-svidetelstvuyut-o-tom-chto-malayziyskiy-boeing-777-sbili-ukrainskie-voennye

Цитата :

Снимки со спутника США свидетельствуют о том, что малайзийский Boeing 777 сбили украинские военные

кто бы сомневался.

Ingwar пишет:

2. Насчёт очевидности, тоже спорить не буду, хотя у меня и нет доказательств. Зато я знаю своих родных, которые ходили на Майдан без всякой поддержки олигархов. И даже сами носили на Майдан еду, питьё (не спиртное), деньги и предоставляли им жильё на ночь. И никаких олигархов.

Так никто и не говорит, что не было наивно-восторженных простофиль, искренне вышедших за все хорошее против всего плохого.
Вот только в результате кто все выгоды от "майданной революции" поимел? Вот именно.

Ingwar пишет:

3. А под "быстрым и асимметричным российским ответом" я понимаю только одно - быстрое занятие Крыма РФ и последующее провозглашение ДНР и ЛНР. Иначе как провокацией со стороны РФ я это назвать не могу.

Если киевские власти и их западные кураторы не способны производить расчеты больше чем на один шаг вперед, то кто ж им доктор?

Ingwar пишет:

А какого хрена мы его в Ростове держим?
Он же законно избранный. Взял бы, да и признал аннексию Крыма. Чё не сделал-то? До избрания Порошенко хотя бы?

Из человеколюбия.
Кроме всего прочего скоро о нем на "территории 404" будут с ностальгией и умилением вспоминать - тогда и его очередь придет.

Ingwar пишет:

На месте Путина я бы этого Януковича (раз не признаёт) выдал бы Украине и пусть они там с ним делают, что хотят. (Или признавай Крым российским.) Почему этого не сделали?

А он еще пригодится для легитимации "развода по-украински".

Ingwar пишет:

Нету у ДНР сил, чтобы хотя б свою ДНР защитить.

Еще не вечер, однако!

Ingwar пишет:

Вот только даже Столетняя война временна. А Крым РФ забрала себе навсегда.
И это Украина не простит. Думаю, что никогда.

Фокус в том, что Украина столь же временна. И ее непрощение Россия вполне себе переживет.

Ingwar пишет:

Путин виновен в том, что отговорил Януковича подписывать ассоциацию с ЕС.

Слово "виновен" здесь неуместно. Ни правовых, ни моральных норм он при этом не нарушал.
Были сделаны вполне выгодные для Украины предложения в случае вхождения в ТС - кредит на 15 миллиардов, дополнительная скидка на газ, предоставление госзаказов предприятиям Украины.

Ingwar пишет:

Получили Евромайдан.
Потом получили Второй Майдан - против вора-президента.

Разумеется, на возможность госпереворота никто не закладывался.
Но логика прелестная - Путин, действовавший вполне в рамках права и морали - виноват во всем, а участники майдана, заведомо виновные в куче преступлений - ничуть.

При этом все должны учитывать интересы и мнение свидомых, которые ничьи интересы и мнения учитывать не желают. "Не, ребята-демократы, только чай!" (с)
Теперь уж не удивляйтесь, а нас за шо - бить будем аккуратно, но сильно!

PKL пишет:

Слово "виновен" здесь неуместно. Ни правовых, ни моральных норм он при этом не нарушал.
Были сделаны вполне выгодные для Украины предложения в случае вхождения в ТС - кредит на 15 миллиардов, дополнительная скидка на газ, предоставление госзаказов предприятиям Украины.

самое интересное, что вопли "ПУТЕНВИНОВЕНВОВСЕМ!!!!" и так называемая "аргументация" этой вины исходят от юриста. который пишет законопроекты для депутатов.
вы еще удивляетесь, почему в России так нелегко живется?

ПС.впрочем, информацию о юристе и законопроекте мы имеем только со слов пациента, так что...

Ingwar пишет:

И наконец, мне не поняты ваши слова о том, что Украина возникла в "результате сепаратизма".
Украина такая же часть некогда бывшей Киевской Руси, и считать, что одно её бывшее княжество имеет некий приоритет перед другим её бывшим княжеством по крайней мере необоснованно.

А теперь я Вас не понимаю. Вы говорите, Украина - часть. В то же время против вхождения Украины в состав России (пусть и не всей сразу). Противоречие, однако.

А сепаратизм и подмены это элементарно. в 1991, как Вы помните, было 2 референдума. Первый - в марте, где вопрос был поставлен четко и однозначно и где большинство выбрало сохранение Союза.
А второй - в декабре. Там уже зело странный вопрос был? "Поддерживаете ли вы создание независимой Украины в составе Союза Независимых Государств?".


1. Когда и как образовался этот самый Союз Независимых Государств, в состав коего должна войти Украина?
Никакого официального создания этой структуры не было. Ее склепали уже задним числом.
2. И с ответами "да" и "нет" тоже не было однозначности.
если "да", то, значит, за выход из СССР (в составе же Союза независимых, а не СССР!).
Но и, если "нет", то тоже можно трактовать за выход, ибо к чему относится это "нет", не поддерживаю создание, или не поддерживаю в составе?
Улавливаете почерк наперсточников?

Линдор Айвендил пишет:

Ingwar пишет: ЧТО ХОТЕЛИ США И ЕС от Майдана?
Ну, хотели военных баз на Черном море.

Да они и так были бы.

Линдор Айвендил пишет:

Ingwar пишет:Украина и так была прозападной державой.
Нет предела совершенству. Видно, хотелось еще более послушного режима.

Может быть. Только он и так был послушным. Только Путин подгадил.

Линдор Айвендил пишет:

Ingwar пишет:А за расколом следует отделение частей Украины, которые уйдут под РФ.Но если вы считаете, что от Майдана была какая-то польза США и ЕС, то скажите мне.
Ну можно еще предположить, что американским военным хотелось урвать побольше средств из бюджета, военных заказов и т.п. штучек. А для этого нужен предлог, а тут предлог и появился.Ведь США - это не есть что-то единое на самом-то деле, это конгломерат корпораций, а политики лоббируют их интересы. А позиции ВПК там судя по всему сильны.

Война в Украине пока не может являться серьёзным военным конфликтом, за который можно получить хорошие деньги.

PKL пишет:

Ingwar пишет:2. Насчёт очевидности, тоже спорить не буду, хотя у меня и нет доказательств. Зато я знаю своих родных, которые ходили на Майдан без всякой поддержки олигархов. И даже сами носили на Майдан еду, питьё (не спиртное), деньги и предоставляли им жильё на ночь. И никаких олигархов.

Так никто и не говорит, что не было наивно-восторженных простофиль, искренне вышедших за все хорошее против всего плохого.Вот только в результате кто все выгоды от "майданной революции" поимел? Вот именно.

Ну, и кто? Только РФ.

PKL пишет:

Ingwar пишет:3. А под "быстрым и асимметричным российским ответом" я понимаю только одно - быстрое занятие Крыма РФ и последующее провозглашение ДНР и ЛНР. Иначе как провокацией со стороны РФ я это назвать не могу.

Если киевские власти и их западные кураторы не способны производить расчеты больше чем на один шаг вперед, то кто ж им доктор?

Доктор я.

PKL пишет:

Ingwar пишет:А какого хрена мы его в Ростове держим?Он же законно избранный. Взял бы, да и признал аннексию Крыма. Чё не сделал-то? До избрания Порошенко хотя бы?

Из человеколюбия.Кроме всего прочего скоро о нем на "территории 404" будут с ностальгией и умилением вспоминать - тогда и его очередь придет.

Ну, я-то не гуманист. И умиления от правления Януковича испытывать не буду.

PKL пишет:

Ingwar пишет:Путин виновен в том, что отговорил Януковича подписывать ассоциацию с ЕС.
Слово "виновен" здесь неуместно. Ни правовых, ни моральных норм он при этом не нарушал.Были сделаны вполне выгодные для Украины предложения в случае вхождения в ТС - кредит на 15 миллиардов, дополнительная скидка на газ, предоставление госзаказов предприятиям Украины.

Это ваша оценка. У меня иная. РФ в лице Путина хотела сделать из Украины подопечную территорию. То же самое хотели сделать из неё США и ЕС. Но Украина сделала иной выбор. Правильный или нет - решит история. Но зато самостоятельный.

PKL пишет:

Ingwar пишет:Получили Евромайдан.Потом получили Второй Майдан - против вора-президента.
Разумеется, на возможность госпереворота никто не закладывался.Но логика прелестная - Путин, действовавший вполне в рамках права и морали - виноват во всем, а участники майдана, заведомо виновные в куче преступлений - ничуть.При этом все должны учитывать интересы и мнение свидомых, которые ничьи интересы и мнения учитывать не желают. "Не, ребята-демократы, только чай!" (с)Теперь уж не удивляйтесь, а нас за шо - бить будем аккуратно, но сильно!

А вы про какого Путина говорите? Экранного? Или того Путина, который за экраном Януковичу звонит? Скорее всего, вы говорите о первом. То есть не о президенте, а о полупрезиденте, поскольку реального Путина вы не знаете.
А интересы "свидомых" учитывать надо. Хотя бы потому что интересы Донецка и Луганска, это всего лишь интересы двух областей. А "свидомые" представляют интересы всей Украины.

artemus пишет:

Ingwar пишет:И наконец, мне не поняты ваши слова о том, что Украина возникла в "результате сепаратизма".Украина такая же часть некогда бывшей Киевской Руси, и считать, что одно её бывшее княжество имеет некий приоритет перед другим её бывшим княжеством по крайней мере необоснованно.

А теперь я Вас не понимаю. Вы говорите, Украина - часть. В то же время против вхождения Украины в состав России (пусть и не всей сразу). Противоречие, однако.А сепаратизм и подмены это элементарно. в 1991, как Вы помните, было 2 референдума. Первый - в марте, где вопрос был поставлен четко и однозначно и где большинство выбрало сохранение Союза.А второй - в декабре. Там уже зело странный вопрос был? "Поддерживаете ли вы создание независимой Украины в составе Союза Независимых Государств?".1. Когда и как образовался этот самый Союз Независимых Государств, в состав коего должна войти Украина?Никакого официального создания этой структуры не было. Ее склепали уже задним числом.2. И с ответами "да" и "нет" тоже не было однозначности.если "да", то, значит, за выход из СССР (в составе же Союза независимых, а не СССР!).Но и, если "нет", то тоже можно трактовать за выход, ибо к чему относится это "нет", не поддерживаю создание, или не поддерживаю в составе?Улавливаете почерк наперсточников?

Да я сказал, что Украина - это часть. Вот только вы забыли упомянуть то, что я сказал после этого. УКРАИНА - ЭТО ЧАСТЬ КИЕВСКОЙ РУСИ. Московия также является частью Киевской Руси. В этом контексте я и спрашивал, почему одна часть Киевской Руси (Московия) должна иметь приоритет перед другой частью (Украиной)? Они обе вполне могут быть независимыми.
А ещё я не понял причём тут СССР? И причём тут большинство населения?
Хотя если вам угодно я могу вам сказать, что население Западной Украины высказалось против нахождения в СССР. 83% было против. 17% было за. И те, кто был "за", скорее всего, были военнослужащими Советской Армии.
Но даже если бы вообще всё население Советского Союза было бы за СССР, я был бы против этого безбожного государства.
Что вам ещё непонятно?

Ingwar пишет:

Ну, и кто? Только РФ.

Ну, например, Коломойский получил прямое госфинансирование для своего "Привата", бывшего при Януковиче на грани банкротства.
Тимошенко, вышедшая из тюрьмы.
Порошенко, влезший в президентское кресло.
Яценюк, поставленный рулить процессами в экономике.

Достаточно?

Ingwar пишет:

Это ваша оценка. У меня иная. РФ в лице Путина хотела сделать из Украины подопечную территорию. То же самое хотели сделать из неё США и ЕС. Но Украина сделала иной выбор. Правильный или нет - решит история. Но зато самостоятельный

И где ж она сей знаменательный акт совершила то?

Ingwar пишет:

А вы про какого Путина говорите? Экранного? Или того Путина, который за экраном Януковичу звонит? Скорее всего, вы говорите о первом. То есть не о президенте, а о полупрезиденте, поскольку реального Путина вы не знаете.

Да-да-да, Путин лично в лубянских подвалах пытал Януковича, чтобы тот соизволил взять скидку на газ и пятнадцать миллиардов впридачу.
Задолбали вы уже со своей двойной моралью - только что написали, что Путин хотел того же, что и Штаты с ЕС.
Но те белые и пушистые, а Путин - кругом виноват.

Ingwar пишет:

А "свидомые" представляют интересы всей Украины.

С какого перепугу? Кто и когда им поручал представлять интересы ВСЕЙ Украины?

Ingwar пишет:

В этом контексте я и спрашивал, почему одна часть Киевской Руси (Московия) должна иметь приоритет перед другой частью (Украиной)

Потому, что одна часть (Московия) приняла, отстояла, укрепила и развила наследие в государственно-политическом, культурном и религиозном плане, а другая прожрала и просрала все что можно.

Ингвар, у меня для вопросы. они заключаются в следующем:
1.как твое преклонение перед "святым" Муссолини, который оккупировал Эфиопию, связано с разговорами об уважении территориальной целостности Украины?
2.как твое преклонение перед "святым" Николаем Вторым, который отобрал земли у Китая, связано с разговорами об уважении территориальной целостности Украины?
3.сказано:

Цитата :

1. Пусть все подчиняются властям, потому что
всякая власть от Бога, и все существующие власти поставлены Богом.
2. Поэтому тот, кто противится власти, противится тому, что повелел Бог, а всякий, кто противится, навлекает на себя Его суд.
- Послание к Римлянам, глава 13.

как ты, будучи католиком, совмещаешь это библейское высказывание со своей ненавистью к Путину и со столь бурным одобрением майдана, который является ничем иным, как бунтом против законной власти?

Ingwar пишет:

А ещё я не понял причём тут СССР? И причём тут большинство населения?

Vox popula - vox Dei!

Ingwar пишет:

Хотя если вам угодно я могу вам сказать, что население Западной Украины высказалось против нахождения в СССР. 83% было против. 17% было за. И те, кто был "за", скорее всего, были военнослужащими Советской Армии.

Вот и пущай бы отделялась одна западная Украина и создавала свое государство.

Ingwar пишет:

Но даже если бы вообще всё население Советского Союза было бы за СССР, я был бы против этого безбожного государства.

И что же в нем безбожного?
И что божественного в нынешней Украине?
А! Понял! Наверное, преклонение перед деньгами. Пусть даже и приобретенными нечестным путем. Да, это, конечно, святое!