христианская метафизика

Ingwar пишет:

Эти мученики принадлежат к Святой Католической Церкви.

А с каких это пор у "святой" католической церкви монополия на христианских мучеников? Или других христианских церквей не существует?

Ingwar пишет:

Скажу просто - это неправда.
А, судя по вашим утверждениям, вы истории не знаете.

Ну-ну. Хорошо, возьмем конкретный пример, объясните-ка за что церковь дала отпущение грехов Петру Власту (Властиду), палатину Силезии, в 1123 году.
Маленьких таких грехов - нарушение крестоцелования, обман доверившегося и похищение.

А потом будем рассуждать - кто знает историю, а кто нет (И приеров я могу не один десяток привести).

Ingwar пишет:

Видите? Значит, есть различия! И, соответственно, должны быть и предпочтения.

ИСТИНЕ нет дела до ваших предпочтений, ей безразлично провозглашает ли ее всего один человек или миллион. Истина подтверждается объективной реальностью, а не мнениями сколь угодно достойных людей.

Ingwar пишет:

Так бы сразу и сказали.

А я так сразу и сказал - в самом начале. Только ведь вы, вещая с амвона, слушаете только себя.

Ingwar пишет:

Если вы не веруете в Святую Троицу, какой нам смысл спорить о преемственности апостолов или о Непорочном Зачатии.

Есле вы будете продолжать вещать со своей узко теологической точки зрения - никакого смысла.
Если же интересно поговорить с точки зрения истории - почему бы и нет.

Ingwar пишет:

Такого прибора нет. Думаю, что он невозможен.

Хорошо, никто из присутствующих Св. Духа не видел, никаких материальных следов он не оставил и никакими приборами он не засекается. Тогда скажите, пожалуйста, на каких основаниях мы должны допускать, что Св. Дух там вообще был?

Ingwar пишет:

А насчёт "незаинтересованных источников" скажу, что как только эти "незаинтересованные" что-то подобное зафиксируют, они обретают веру и, как вы понимаете, сразу становятся "заинтересованными".

Допустим, мне известен один-такой незаинтересованный наблюдатель. Где и при каких обстоятельствах он может увидеть Св. Дух?

Ingwar пишет:

А кто родоначальник вашей семьи?

Мирчин, нареченный Мюиром, выходец из города Кальхи. Согласно легенде, он утверждал, что является сыном богини Лолет - и у современников были некоторые основания верить ему.

Ingwar пишет:

В ваших руках хлеб и вино не пресуществлятся в Тело и Кровь Христа. А в руках священника пресуществлятся. Видите? Значит, есть различия!

Чем "пресуществленное" вино отличается от обычного?

Ingwar пишет:

Надеюсь вы читали мою балладу "Перебранка Ингвара"?

К сожалению, я не имел чести ее читать.

Ingwar пишет:

Точнее, если вы хотите его продолжать, то только на более широкие изначальные темы. Например, есть ли Бог? Кто такой Иисус Христос?

А что, это может быть кому-то интересно?

Энвер из Нибиру пишет:

Хорошо, никто из присутствующих Св. Духа не видел, никаких материальных следов он не оставил и никакими приборами он не засекается. Тогда скажите, пожалуйста, на каких основаниях мы должны допускать, что Св. Дух там вообще был?

Например, рождение Иисуса Христа.
Например, сошествие в виде огня Святого Духа в Пятидесятницу на апостолов и Деву Марию, когда они заговорили на иных языках.
Этого мало?

Энвер из Нибиру пишет:

Допустим, мне известен один-такой незаинтересованный наблюдатель. Где и при каких обстоятельствах он может увидеть Св. Дух?

Святой Дух обычно невидим. Но в видимом образе он, например, появлялся при Крещении Иисуса в виде голубя. В Пятидесятницу Святой Дух был виден в виде языков пламени.
Вот только вряд ли "незаинтересованный" сможет вообще что-то увидеть.
Чтобы, например, услышать своё любимое радио, надо настроить радиоприёмник на нужную волну. Короче, приложить определённое усилие.
А "незаинтересованный" даже "радио" не включает. Как же он может надеяться, увидеть хоть что-то?

Энвер из Нибиру пишет:

Мирчин, нареченный Мюиром, выходец из города Кальхи. Согласно легенде, он утверждал, что является сыном богини Лолет - и у современников были некоторые основания верить ему.

Любопытно. Попробую найти о нём информацию.

Энвер из Нибиру пишет:

Чем "пресуществленное" вино отличается от обычного?

"Пресуществлённое" вино - это Кровь Христа под видом вина.

Энвер из Нибиру пишет:

К сожалению, я не имел чести ее читать.

Выложу на форуме, где-нибудь в литературе.

Энвер из Нибиру пишет:

А что, это может быть кому-то интересно?

Дело-то не в том, интересно или нет, а в том, что если уж начинать дискуссию, то надо сначала прийти к согласию в основных постулатах, а потом уже переходить к частностям.
Например, если вы не верите, что Иисус - это Сын Божий и Богочеловек, то какой смысл спорить о том, передал ли Он что-либо своим апостолам?
Или, если вы не верите, что Бог вообще существует, то какой смысл говорить о возможности или невозможности Непорочного Зачатия Девы Марии?
Или, если вы не верите в грехопадение Адама и его жены, то зачем рассуждать о том, что кардиналы могут или не могут избрать самого достойного?

Мы-то знаем, что все люди несут на себе последствия первородного греха и могут поступить не по совести, в том числе и кардиналы. Но других-то людей нет! И не бывает! Приходится только верить и надеяться.
А решать все вопросы с помощью жребия - это значит искушать Бога.
Но зачем обсуждать второстепенные вопросы, если мы не определились по главным?

Ingwar пишет:

Например, рождение Иисуса Христа.
Например, сошествие в виде огня Святого Духа в Пятидесятницу на апостолов и Деву Марию, когда они заговорили на иных языках.
Этого мало?

Это со слов самих апостолов. Завтра я скажу что ко мне в окно залетела летающая мусорка и я тут же заговорил на марсианском, и вы мне тоже поверите?
Ведь где у христианства самое тонкое место? В том, что изначально следует принять как факт, что написанное всеми этими Матфеем и компанией, есть описание реальных событий, а не фантастический роман той эпохи. И доказать это невозможно.
Вот смотрите. Скажем через 2 тысячи лет наши потомки находят роман "Ночной дозор". Просто стопку страниц без пояснений. Они будут рассуждать так. Текст рассказывает о неких колдунах живших в городе Москве. Ага, город Москва в ту эпоху реально существовал. В тексте упоминается некий царь Путин. Ага, это реальное историческое лицо, которое правило именно в те годы. В тексте указаны реально существовавшие тогда улицы, рестораны, магазины, предметы обихода, имена людей, образ их жизни. Всё совпадает с находками археологов на раскопках Москвы. Значит это описание реальных событий и в то время в Москве действительно жили колдуны которые боролись между собой.
Вот так рассуждают и толкователи всех этих древних текстов. В тексте упоминается Ирод, ага, а ведь и в других хрониках говорится, что царь с таким именем правил в те годы. И так далее, по той же методике.
А стоит только признать, что товарищ Матфей писал фентези-боевик в реалиях того времени, и всё. Нет никаких доказательств. Остался только довод "ну я просто в это верю".

Ахмед Белибердыев пишет:

Это со слов самих апостолов. Завтра я скажу что ко мне в окно залетела летающая мусорка и я тут же заговорил на марсианском, и вы мне тоже поверите?
Ведь где у христианства самое тонкое место? В том, что изначально следует принять как факт, что написанное всеми этими Матфеем и компанией, есть описание реальных событий, а не фантастический роман той эпохи. И доказать это невозможно.

Ахмед Белибердыев пишет:

Вот смотрите. Скажем через 2 тысячи лет наши потомки находят роман "Ночной дозор". Просто стопку страниц без пояснений.

Я взял только два тезиса.
И сразу скажу, что мы все писания апостолов нашли не через 2 тыщи лет, а читали их сразу... (мы из знали сразу! ... и спустя 50 лет... и 100 лет... и т.д.

Но ладно... приму вашу парадигму. Кто-то что-то нашёл... Через 2 тыщи лет... Ночной дозор... Дневной дозор... Сумеречный, наконец... И что?
С КАКОГО БОДУНА КТО-ТО РЕШИТ, ЧТО В НИХ ЕСТЬ ИСТИНА?
Где передача преемства?

Можно разрыть сотню пирамид древних фараонов, но кто вам сказал, что вы получите от них преемство?

А апостолы его получили. И передавали. Постоянно. Каждый день. Каждый месяц. Каждый год.

МЫ НЕ ИЩЕМ! МЫ ИМЕЕМ!

Ingwar пишет:

С КАКОГО БОДУНА КТО-ТО РЕШИТ, ЧТО В НИХ ЕСТЬ ИСТИНА?

Как это с какого. Это же главное правило определения достоверности исторических хроник. Сравнивают с другими хрониками, кто правил, где происходило, кто с кем воевал. Если в хронике А описана битва короля Гоги с басурманами, в хронике В эта же битва тоже упоминается, а в хронике С упоминается что король Гоги действительно правил в такие то годы, то битва эта скорее всего была в реальности, а не вымысел хрониста. Это Толкиена никуда не приплетёшь. Всё выдумано, начиная от мира и заканчивая обычаями людей, а в дозорах всё совпадает. Всё достоверно. И места реальные, и исторические личности упоминаются не только в этом тексте, и всё остальное вполне достоверно. Только вот события выдуманы. Где тогда гарантия что и Матфей не выдумал своё "городское фэнтези", которое потом (заметьте не сразу) приняли за описание реально происходивших событий?

Ingwar пишет:

Этого мало?

Меньше, чем ничего, потому что не существует описаний этих событий, сделанных современниками и способных выдержать независимую проверку (то есть таких, истинность которых подтверждалась бы фактами, а не свидетельством церковников). То же самое можно сказать и про явления Св. Духа, о котором у нас тоже нет никаких независимых свидетельств.

Ingwar пишет:

Вот только вряд ли "незаинтересованный" сможет вообще что-то увидеть. Чтобы, например, услышать своё любимое радио, надо настроить радиоприёмник на нужную волну. Короче, приложить определённое усилие.

Отлично сказано, и не факт, что я сам смог бы сказать лучше. Собственно, именно такого вывода я от Вас и ожидал (почему и зачем, объясню чуть позже).

Ingwar пишет:

"Пресуществлённое" вино - это Кровь Христа под видом вина.

Вы смогли бы на спор отличить "кровь Христа под видом вина" от обычного вина? А Папа?

Ingwar пишет:

Дело-то не в том, интересно или нет, а в том, что если уж начинать дискуссию, то надо сначала прийти к согласию в основных постулатах, а потом уже переходить к частностям.

И снова я согласен с Вами. От себя предлагаю следующие постулаты:

1) Любая ни-на-чем-не-основанная вера априорно признается субъективным фактором, действующим только в сознании верующего до тех пор, пока не доказано обратное (то есть если Вы верите, что Иисус существовал и был существом божественного происхождения, то Иисус и его божественность существуют только в Вашем субъективном мире, в воображении до тех пор, пока Вы не приведете хотя бы один серьезный источник, свидетельствующий об обратном).
2) Истиной признается только то, что самоочевидно, либо подтверждается проверяемыми фактами или, в крайнем случае, серьезным независимым источником (почему Евангелия не являются серьезным независимым источником, объясняется выше многими участниками дискуссии).
3) Обязанность доказывать истинность утверждения лежит на том, кто это утверждение сделал (т.е. если Вы говорите, что Св. Дух явился однажды в облике голубя, то будьте добры показать фото этого голубя).

Если же Вы отвергнете эти постулаты, то я не буду иметь никаких оснований доверять Вам и вспомню свой любимый риторический вопрос

Ахмед Белибердыев пишет:

Вот смотрите. Скажем через 2 тысячи лет наши потомки находят роман "Ночной дозор".

Собственно, я сам вёл к чему-то подобному, но Вы, Ахмед, меня опередили. Суть в том, что нет ни одного не-евангельского источника, подтверждающего истинность евангельских событий - зато нам достоверно известно, что фантастическая литература в те времена существовала (для примера можно вспомнить хотя бы Апулея или Лукиана из Самосаты) и весьма котировалась.

Ingwar пишет:

И сразу скажу, что мы все писания апостолов нашли не через 2 тыщи лет, а читали их сразу

То есть Вы жили сразу после Христа и читали Евангелия сразу после их написания? Кстати сказать, лингвистическая датировка относит Евангелия примерно ко 2-3 веку новой эры, а их кодификация произошла еще позже.

Ingwar пишет:

С КАКОГО БОДУНА КТО-ТО РЕШИТ, ЧТО В НИХ ЕСТЬ ИСТИНА?

А Вы почему решили, что истина есть в Евангелиях?

Ingwar пишет:

Где передача преемства?

В среде фанатов

Ingwar пишет:

МЫ НЕ ИЩЕМ! МЫ ИМЕЕМ!

Ну так предъявите то, что Вы имеете! А то Вы протягиваете мне товар, но ваши руки пусты. Это ли не лохотрон?

Ахмед Белибердыев пишет:

Это Толкиена никуда не приплетёшь.

Так была же тусовка, которая серьезно признавала Толкина пророком, а то, что у него описана - реальными событиями 6600-летней давности. И Св. Дух то есть, пардон, Тайное Пламя Эру у них нисходило в присутствии десятков свидетелей, и преемственность имелась (вплоть до обряда, аналогичного по своему смыслу рукоположению), и паломничества к общей могиле Толкина и Эдит Мэри Бретт совершались, и схоластика появлялась. Лично я активно общался с подобными вплоть до 2004 года, и, возможно, эта секта существует и по сей день.

Энвер из Нибиру пишет:

зато нам достоверно известно, что фантастическая литература в те времена существовала (для примера можно вспомнить хотя бы Апулея или Лукиана из Самосаты) и весьма котировалась.

Вот. И даже необязательно залезать на две тысячи лет. есть ведь теория, что например "Слово о полку Игоревом" это тогдашний "приключенческий роман" никакого отношения к реальности не имеющий. И ситуация та же. Князь Игорь фигура реальная, набеги на половцев он конечно совершал, так что всё совпадает. Но где гарантия что автор не взял реального князя и не написал героическую сказку?

Ingwar, можно вопрос? А как вы относитесь к другим ветвям христианства, православию и протестантским направлениям?

Азог пишет:

А как вы относитесь к другим ветвям христианства

Наверно хорошо. От церкви-то Л.Н. отлучили православные, а Ингвар солидарен с ними.

Линдор Айвендил пишет:

От церкви-то Л.Н. отлучили православные, а Ингвар солидарен с ними.

Да не отлучали его. Кураев же сказал, а кому лучше знать, как не церковному звонарю 80-го левела?
Просто вынесли "строгий выговор" с возможностью "снова подружиться". И говорят даже что Лев Николаевич в последние годы жизни собирался этой возможностью воспользоваться, да так и не успел.

Ахмед Белибердыев пишет:

Где тогда гарантия что и Матфей не выдумал своё "городское фэнтези", которое потом (заметьте не сразу) приняли за описание реально происходивших событий?

Ну, я понял ваш тезис...
Скажу сразу, что историки и разные археологи занимаются описанием тех или иных событий, случившихся в прошлом, по гораздо менее достаточным основаниям.
Пара черепков - и готова история целого народа!
А здесь множество свидетельств. В том числе, как вы говорите, "независимых" римских историков.

Энвер из Нибиру пишет:

То же самое можно сказать и про явления Св. Духа, о котором у нас тоже нет никаких независимых свидетельств.

Разумеется. О явлениях Св. Духа просто не может быть никаких "независимых свидетельств".

Энвер из Нибиру пишет:

Вы смогли бы на спор отличить "кровь Христа под видом вина" от обычного вина? А Папа?

Хороший вопрос! Ставлю плюсик!
В принципе, это возможно! Но... проверить будет нельзя)))

(Извините, на остальное отвечу позже. Много работы.)

Ingwar пишет:

Пара черепков - и готова история целого народа!

А потом какой нибудь писатель Бушков пишет по этому поводу книгу, где весьма едко и толково доказывает. что все эти историки просто дебилы и трепачи.
И ответить на это так же толково историки во многих случаях просто не могут.
А всё почему? Да потому что вся доказательная база построена на паре черепков, вокруг которых накручены разные фантазии.
Вот и тут. Нет доказательств того, чем были изначально эти тексты. Описанием реальных событий или фантазиями очередного писателя.
Кстати мне так помнится что у римских историков той эпохи о Христе вроде как нигде не упоминается. разве нет? Упоминается уже через 50-100 лет, да и то не о самом Христе, а о его последователях, считавшихся тогда просто очередной сектой.

Ахмед Белибердыев пишет:

Кстати мне так помнится что у римских историков той эпохи о Христе вроде как нигде не упоминается. разве нет? Упоминается уже через 50-100 лет, да и то не о самом Христе, а о его последователях, считавшихся тогда просто очередной сектой

Вообще-то упоминается.
У того же Иосифа Флавия. Да и не только у него.

[quote="Энвер из Нибиру"]И снова я согласен с Вами. От себя предлагаю следующие постулаты:

1) Любая ни-на-чем-не-основанная вера априорно признается субъективным фактором, действующим только в сознании верующего до тех пор, пока не доказано обратное (то есть если Вы верите, что Иисус существовал и был существом божественного происхождения, то Иисус и его божественность существуют только в Вашем субъективном мире, в воображении до тех пор, пока Вы не приведете хотя бы один серьезный источник, свидетельствующий об обратном).
Можно и так сказать...
Я ведь тут прозелитизмом не занимаюсь. И фанатизмом не страдаю.
Да, я верю, признаю и считаю...
Но доказательств не предъявлю.
Верующим доказательства не нужны, а неверующим они не помогут.

Энвер из Нибиру пишет:

2) Истиной признается только то, что самоочевидно, либо подтверждается проверяемыми фактами или, в крайнем случае, серьезным независимым источником (почему Евангелия не являются серьезным независимым источником, объясняется выше многими участниками дискуссии).

А что есть самоочевидным?
У нас в Европе Холокост признаётся самоочевидным. Хотя его никто не видел. А тот, кто говорит, что видел, лжёт. Вот вам и вся самоочевидность...

Энвер из Нибиру пишет:

3) Обязанность доказывать истинность утверждения лежит на том, кто это утверждение сделал (т.е. если Вы говорите, что Св. Дух явился однажды в облике голубя, то будьте добры показать фото этого голубя).

Фото голубя? А вы можете сопоставить время появления фотографии (или даже дагеротипа) со временем Крещения Христа?
Ну и нафига такие вопросы?

Хорошо. А если представлю фото? Вы же сразу скажете - "А вы докажите, что это Дух Святой!"

Энвер из Нибиру пишет:

Ахмед Белибердыев пишет:
Вот смотрите. Скажем через 2 тысячи лет наши потомки находят роман "Ночной дозор".
Собственно, я сам вёл к чему-то подобному, но Вы, Ахмед, меня опередили. Суть в том, что нет ни одного не-евангельского источника, подтверждающего истинность евангельских событий - зато нам достоверно известно, что фантастическая литература в те времена существовала (для примера можно вспомнить хотя бы Апулея или Лукиана из Самосаты) и весьма котировалась.

Как это нет? А апокрифы?
Мы-то их не признаём, но вы-то как историк должны! )))))))))))

Энвер из Нибиру пишет:

То есть Вы жили сразу после Христа и читали Евангелия сразу после их написания? Кстати сказать, лингвистическая датировка относит Евангелия примерно ко 2-3 веку новой эры, а их кодификация произошла еще позже.

Нет, конечно.
Для того, чтобы я признал Евангелия истинными и существует Церковь.
Я ваще вопроса не очень понял!

Энвер из Нибиру пишет:

А Вы почему решили, что истина есть в Евангелиях?

Отвечу по-шотландски. А где тогда Истина, если не в Евангелиях?

(Остальное позже. Повторюсь: работы до хрена! Буду постепенно отвечать.)

Ingwar пишет:

Скажу сразу, что историки и разные археологи занимаются описанием тех или иных событий, случившихся в прошлом, по гораздо менее достаточным основаниям. Пара черепков - и готова история целого народа!

Сразу же приведу пример, чтобы было понятно, о чем идет речь. Возьмем Новгород: 1100 лет истории, среднее население за этот период порядка нескольких десятков тысяч жителей, систематические исследования ведутся примерно 60 лет, для исследований доступны в основном слои X - XII веков (слои ниже плохо сохранились из-за особенностей местного грунта, слои выше сильно повреждены земляными работами при строительстве).

Итак, что мы имеем в Новгороде:

документов - под 2000 штук (причем, что характерно, ничтожно малая их часть посвящена богам, святым и героям - зато среди них есть любовное послание, шифрованная дипломатическая переписка и даже пропись школьника), из них берестяных грамот больше 1000;
целых зданий - несколько сотен;
инструментов - несколько тысяч предметов;
оружия и доспехов - несколько сотен предметов;
драгоценностей, ювелирных изделий и уникальных артефактов - больше сотни предметов;
одних шахматных фигур из разных наборов около сотни.

И это только один злосчастный Новгород. Для сравнения, в Геркулануме (в том, что был погребен вместе с Помпеями) только целых (т.е. минимально поврежденных и читабельных, хотя и не без усилий) книг и свитков найдено под 1800. Общий объем этой библиотеки превосходит всю христианскую апологетику где-то на порядок.

Ничего себе "пара черепков"

Ingwar пишет:

В принципе, это возможно! Но... проверить будет нельзя)))

Тогда предлагаю провести этот опыт публично и даже беру на себя половину расходов. Но сначала вопрос: возможно ли превратить вино в "кровь Христа под видом вина", не открывая бутылку?

Ingwar пишет:

У того же Иосифа Флавия. Да и не только у него.

Ну, допустим, про то, что сие упоминание у Флавия является позднейшей вставкой (причем, по свидетельству лингвистов, очень поздней, века примерно X) было общеизвестно уже лет 200 назад. Но свидетельства действительно имеются - только такие, что христиане их никогда не признают. Например, лет 10 назад мне попадалась одна израильская публикация, где описывалась находка глиняных оссуариев с костями "Мариам, жены Иосифа Плотника" и "Я'акова, сына Иосифа, брата Иешуа". По сопутствующим артефактам и стилю надписи оссуарии датируются примерно 50 г. до НЭ, по радиоуглероду - последними десятилетиями до НЭ плюс-минус 30 лет. Судя по костям, Мариам умерла относительно молодой и с высокой вероятностью не естественной смертью (в статье высказывалась версия, что она умерла при родах). В комментариях к той же публикации археолог-еврей шутил в духе "Дайте срок - мы вам и Иешуа отыщем, благо кладбище семейное".

Ingwar пишет:

Но доказательств не предъявлю.

Тогда почему Вы ведете дискуссию так, словно они есть? Почему бы не сказать так: "нет, я конечно верю, что я прав, но по объективным фактам выходит, что я сейчас пытаюсь проповедовать древнее идолопоклонничество, противоречащее всем нашим знаниям обо всем"?

Ingwar пишет:

А что есть самоочевидным?

Высказывание вида "солнце светит", "лёд холодный" или "брошенный вверх камень всегда падает на землю".

Ingwar пишет:

А вы можете сопоставить время появления фотографии (или даже дагеротипа) со временем Крещения Христа? Ну и нафига такие вопросы?

Чтобы показать, что доказательств "фактичности" (не знаю, как правильно сказать по-русски) Крещения Христа не может быть чисто технически.

Ingwar пишет:

Хорошо. А если представлю фото? Вы же сразу скажете - "А вы докажите, что это Дух Святой!"

Полагаю, что фото этой сакральной сущности должно обладать проверяемыми сверхъестественными свойствами - иначе какой это нафиг Св. Дух? Что может быть проще, чем убедить неверующего чудом?

Ingwar пишет:

У нас в Европе Холокост признаётся самоочевидным. Хотя его никто не видел. А тот, кто говорит, что видел, лжёт. Вот вам и вся самоочевидность...

Лично меня мало волнует тема истинности или ложности Холокоста - но если она меня вдруг начнет волновать, то я обращусь к одному моему другу, дядя которого - историк и большой спец по данной теме (по крайней мере, источников по Холокосту у него море, в том числе и архивных, и статистических, и даже фото).

Ingwar пишет:

Я ваще вопроса не очень понял!

Объясняю. Евангелия - вообще не исторический источник, это источник литературный. По существу, это фантастический пересказ некоей легенды (возможно, частично основанной на реальных событиях), записанный через три-четыре поколения со слов лиц, которые якобы лично знали свидетелей исходных событий. Уже исходя из этого самоочевидно, что информация, изложенная в Евангелиях, как минимум искажена и приукрашена - и ни преемственность читателей-верующих, ни позднейшая кодификация текста здесь никакой роли не играют.

Ingwar пишет:

А где тогда Истина, если не в Евангелиях?

Отвечу по-еврейски: а почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?

А если честно - то хотя бы в тех же надписях на оссуариях

Энвер из Нибиру пишет:

описывалась находка глиняных оссуариев с костями "Мариам, жены Иосифа Плотника" и "Я'акова, сына Иосифа, брата Иешуа". По сопутствующим артефактам и стилю надписи оссуарии датируются примерно 50 г. до НЭ, по радиоуглероду - последними десятилетиями до НЭ плюс-минус 30 лет.

Я почти уверен, что в стране обязательно на каком нибудь кладбище отыщется могилка Владимира Владимировича Путина, дата рождения которого близка к дате рождения Солнцеликого. И вот как историкам будущего с этим быть?
А у нас в городе есть памятная доска посвящённая Дмитрию Медведеву, который в войну освобождал город от немцев. Уверен что через две тысячи лет поборники очередной "новой хронологии" найдя эту доску будут доказывать что Нанопрезидент Айфонович в молодости лично героически воевал против Гитлера, и из истории нужно вычернуть лет 70 между войной и правлением Медведева.
Все эти доказательства по именам, дело гиблое. Мне почему-то кажется что при жизни Иисус не звался Иешуа, а вполне возможно был ну например Исхаком.
Хотя он точно был, потому как выдуманная личность не может оставить в истории такой след.

Энвер из Нибиру пишет:

Тогда предлагаю провести этот опыт публично и даже беру на себя половину расходов. Но сначала вопрос: возможно ли превратить вино в "кровь Христа под видом вина", не открывая бутылку?

Провести подобный "опыт" невозможно. Пресуществление вина в Кровь происходит во время Святой Мессы при произнесении священником особых слов. Совершается это только ради Святого Причастия, а не ради опыта.

Что касается возможности пресуществления в Кровь вина в закрытой бутылке, то, полагаю, что и это невозможно. Вино должно быть налито в чашу для Причастия. Только так.

Энвер из Нибиру пишет:

Ну, допустим, про то, что сие упоминание у Флавия является позднейшей вставкой

Допустить можно всё, что угодно.
Но, хорошо. Допустил. И что? Моя вера не уменьшилась. Я верую в Бога не из-за того, упоминал ли о Христе тот или иной историк. Я не собираюсь проверять свою веру. Мне это просто не нужно.
А если уж буду доказывать другому человеку о существовании Бога и искупительной жертве Христа, то буду использовать логические доказательства.

Энвер из Нибиру пишет:

Тогда почему Вы ведете дискуссию так, словно они есть? Почему бы не сказать так: "нет, я конечно верю, что я прав, но по объективным фактам выходит, что я сейчас пытаюсь проповедовать древнее идолопоклонничество, противоречащее всем нашим знаниям обо всем"?

В том-то и дело, что эти доказательства есть. Только они вами не признаются.

Энвер из Нибиру пишет:

Ingwar пишет:
А что есть самоочевидным?
Высказывание вида "солнце светит", "лёд холодный" или "брошенный вверх камень всегда падает на землю".

Давайте разберём ваши утверждения.
Итак.
"Солнце светит". Да. Но слепому это не очевидно.
"Лёд холодный". Да. Но если сравнить его абсолютным нулём, то он покажется очень даже тёплым.
"Брошенный вверх камень всегда падает на землю". Да. Но если его запустить вверх с помощью реактивного двигателя, то он и на Луну может упасть.

Видите? Вот так и вы относитесь к моим словам.

Энвер из Нибиру пишет:

доказательств "фактичности" (не знаю, как правильно сказать по-русски) Крещения Христа не может быть чисто технически.

Совершенно верно подмечено! Технически невозможно.

Энвер из Нибиру пишет:

Полагаю, что фото этой сакральной сущности должно обладать проверяемыми сверхъестественными свойствами - иначе какой это нафиг Св. Дух? Что может быть проще, чем убедить неверующего чудом?

Чудес от Христа тоже требовали. И сатана, и иудеи. Но Он не стал их делать.
Почему? Потому что уважает свободу воли человека.

Энвер из Нибиру пишет:

Евангелия - вообще не исторический источник, это источник литературный. По существу, это фантастический пересказ некоей легенды (возможно, частично основанной на реальных событиях), записанный через три-четыре поколения со слов лиц, которые якобы лично знали свидетелей исходных событий. Уже исходя из этого самоочевидно, что информация, изложенная в Евангелиях, как минимум искажена и приукрашена - и ни преемственность читателей-верующих, ни позднейшая кодификация текста здесь никакой роли не играют.

"Илиаду" Гомера тоже можно назвать литературным источником.
Однако именно основываясь на тексте этого "литературного источника" Шлиман нашёл Трою.

Энвер из Нибиру пишет:

Ingwar пишет:
А где тогда Истина, если не в Евангелиях?
Отвечу по-еврейски: а почему Вы отвечаете вопросом на вопрос?

Будем считать, что квиты.

Ingwar пишет:

Однако именно основываясь на тексте этого "литературного источника" Шлиман нашёл Трою.

Щлиман жулик, и то что он нашёл просто ДОГОВОРИЛИСЬ считать той самой Троей. А в реальности это могла быть деревня "Синие Забулдыги" в которой жили одни пастухи, которые слыхом не слыхивали ни о какой войне.
К тому же то тут то там всплывают откровенные подделки которые Шлиман выдавал за троянские сокровища, и звучат уже мнения что возможно даже ничего он там вообще не находил, а всё это обычная афера, так что доказательство вялое.

Ахмед Белибердыев пишет:

Щлиман жулик, и то что он нашёл просто ДОГОВОРИЛИСЬ считать той самой Троей. А в реальности это могла быть деревня "Синие Забулдыги" в которой жили одни пастухи, которые слыхом не слыхивали ни о какой войне.
К тому же то тут то там всплывают откровенные подделки которые Шлиман выдавал за троянские сокровища, и звучат уже мнения что возможно даже ничего он там вообще не находил, а всё это обычная афера, так что доказательство вялое.

Очень любопытно. Я про такое даже не слышал.

Ни мораль, ни религия не соприкасаются в христианстве ни с какой точкой действительности. Чисто воображаемые причины (“Бог”, ”душа”, ”Я”, ”дух”, ”свободная воля”); чисто воображаемые действия (“грех”, ”искупление”, ”милость”, ”наказание”, ”прощение греха”). Общение с воображаемыми существами (“Бог”,”духи”,”души”)…Этот мир чистых фикций сильно отличается не в свою пользу от мира грез именно тем, что последний отражает действительность, тогда как первый извращает ее, обесценивает, отрицает

Ingwar, а ведь ты, пожалуй, кощунствуешь своей подписью. Ты подумал, что откладывается в подсознании у того, кто видит наши подписи рядом (а у меня, согласись, приоритет; поэтому ждать, что я свою подпись изменю, некорректно)
А откладывается то, что Иисус Христос приравнивается к Иуде, а Каин - к св.Франциску. А это не есть хорошо.
Дружеский совет - придумай что-нибудь другое, что позиционировало бы тебя как антикоммуниста. Если, конечно, религия для тебя что-то значит.

Линдор Айвендил пишет:

Ingwar, а ведь ты, пожалуй, кощунствуешь своей подписью.

Эх, Линдор! А я вот считаю, что кощунственной является именно твоя подпись. Я уже писал об этом. Напишу снова.

Коммунисты всегда боролиь с Богом и Церковью, они всегда были воинствующими безбожниками. Храмы ограблялись и взрывались, священников сажали в тюрьмы и расстреливали. Ленин требовал расстрелять как можно больше попов и называл "всякое заигрывание с Боженькой" труположеством. При Сталине репрессии против Церкви достигли наивысшего размаха. Посмеявштсь над Церковь, он создал собственную карманную сергианскую "Церковь", лёгшую под власть. Хрущёв обещал через сколько-то там лет показать всем последнего попа. При Брежневе за то, что родители покрестили ребёнка, выгоняли из партии, можно было потерять и работу.
А ты говоришь, что Иисус - это первый коммунист! Стыдно!

Вот Иуда - это точно первый коммунист.
Он был вором (коммунисты тоже ограбили всю страну и всех людей). Он был лжецом (коммунисты тоже, говоря, что Бога нет). Он был предателем (коммунисты тоже предали истинную веру своих отцов и дедов). Он стал самоубийцей (коммунисты тоже совершили акт самоубийства, отрёкшись от Бога).
Во всех странах, где коммунисты приходили к власти, сразу же начинались репрессии против Церкви.
Напомню, что именно коммунисты впервые стали ставить памятники именно Иуде!
Задумайся об этом!

Теперь Святой Франциск. Да он любил животных и природу. Но он любил их как чудесное творение Божие. Он любил природу, потому что её сотворил Бог.
А "Гринпис" не любит природу как творение Бога. "Гринпису" вообще на Бога наплевать! Зато он ратует (помимо прочего) за сокращение рождаемости и населения Земли. "Зелёные" вообще выступают за легализацию однополых браков.
Разве не кощунство назвать Святого Франциска первым гринписовцем?
Святой Франциск никогда не поддержал бы "Гринпис"! Потому что "Гринпису" нет никакого дела до Бога!

Каин тоже наплевал на Бога. Он первым начал "сокращать" население Земли, убив своего брата. Кстати, его брат Авель, убивал животных, принося жертву Богу. А Каин - нет.
Уверен, что если бы "Гринпис" стало бы выбирать себе "покровителя", то выбрала бы Каина, как первого "защитника животных".

Твоя подпись - это кощунство, Линдор.
Моя - лишь ответ на твоё кощунство.
Разве ты не понимал, что сделать себе такую подпись, значит спровоцировать меня на нечто подобное?
А что там "отложится" у тех, кто прочитает наши подписи, не знаю. Но надеюсь, они задумаются над тем, кто из нас прав.

One-Above-All пишет:

Ни мораль, ни религия не соприкасаются в христианстве ни с какой точкой действительности. Чисто воображаемые причины (“Бог”, ”душа”, ”Я”, ”дух”, ”свободная воля”); чисто воображаемые действия (“грех”, ”искупление”, ”милость”, ”наказание”, ”прощение греха”). Общение с воображаемыми существами (“Бог”,”духи”,”души”)…Этот мир чистых фикций сильно отличается не в свою пользу от мира грез именно тем, что последний отражает действительность, тогда как первый извращает ее, обесценивает, отрицает

Что-то я не очень понял смысла.
"Мiр грёз" отражает действительность, а "мiр чистых фикций" извращает, обезценивает и отрицает её?
А можно поподробнее насчёт "мiра грёз"? Что это за мiр такой?
Впрочем, учитывая то безумие, который вы написали в начале сообщения, я начинаю понимать... вам, действительно, много чего грезится.

Азог пишет:

Ingwar, можно вопрос? А как вы относитесь к другим ветвям христианства, православию и протестантским направлениям?

Извините, Азог, что отвечаю не сразу. Работы было много.
Ну, значит, так.
Если говорить в целом, то все православные считаются схизматиками (раскольниками), а все протестанты - еретиками и схизматиками сразу.
В принципе это верно. И я тоже так считаю.
Поскольку православные сохранили священство, сохранили все 7 таинств, то они самые близкие к католикам. Кстати, старообрядцы (кроме безпоповцев) тоже. Им всем не хватает лишь одного - единства с Римским престолом.
Остальное всё супер, не считая мелких замечаний.

А вот с протестантами сложнее. Из 7 таинств у них сохранилось лишь одно. Кроме того, отсутствует священство. Протестанты не рукополагают своих так называемых "священников", а просто выбирают того, кто отличается неплохим знанием Библии. Короче, как в исламе.
У кого из протестантов сохранилась преемственность от апостолов в порядке рукоположения, то, возможно, лишь у англикан. И то лишь у той части, которая носит название "Высокая Церковь".
Однако после того, как англикане ввели у себя "женское священство", эта преемственность рухнула.
Кстати, многие англикане после этого целыми приходами стали переходить в католичество.

Ну в общих чертах где-то так, Азог. Если есть уточняющие вопросы, я отвечу.

Отвечу ещё сразу всем.
У нас на форуме есть множество людей, имеющих самые разные убеждения - коммунисты-троцкисты, анархисты, атеисты... А я вот, христианин-католик.
У меня нет цели убедить всех в истинности христианства. Я лишь пытаюсь ответить на поставленные мне вопросы.
Но от меня почему-то требуют каких-то доказательств, провести некие опыты.
Однако те доказательства, которые от меня требуют, нам, верующим, не нужны. И проведение странных опытов нам тоже не нужно.
Я, конечно, знаю, что некоторые учёные после, например, проведения научных опытов, скажем, с Туринской Плащаницей, становились верующими. Но, это особый случай. Мы, здесь на форуме, не сможем провести никакого подобного опыта. Уж, извините.

Tl; dr. Полностью прочту и отвечу как-нибудь в другой раз, а сейчас у меня есть один вопрос.

2Ingwar

Вы когда-нибудь думали о том, что кощунство тоже субъективно? Как я уже говорил (здесь или в другой теме), я не верю в христианского бога (и вообще не могу верить во что-бы-то-ни-было без достаточных оснований), но если рассматривать мое мировоззрение, этику и вкус как нечто подобное Вашей религии, то с моей точки зрения Вы сейчас жесточайшим образом кощунствуете.

Во-первых, Вы приписываете Богу (т.е. общемировому источнику сакральности, а не божественному, но ограниченному и конечному созданию вроде той же Лолет) человеческие свойства (имя, возможность иметь детей), да и вообще познаваемые свойства (троичность, etc). С моей точки зрения это - идолопоклонство, эгоцентризм и глупость высшей меры.

Кроме того, сколько бы раз Вы сами не утверждали обратное, Вы все же проповедуете свою веру - а я привык рассматривать религиозную проповедь как явление одного порядка, скажем, с рабовладением и работорговлей, т.е. такими вещами, которыми может заниматься только крайне "нерукопожатный" (С), низкий в моральном плане человек, какими бы высокими мотивами он не прикрывался.

Таким образом, Вы своей проповедью уже успели оскорбить мои чувства, и, кроме того, создать в моем воображении образ Ингвара как корыстного и бесчестного пропагандиста, способного на любую низость ради распространения своей веры.


Лично мне нет дела до того, какой именно идол - двухличный, трехличный или 33-личный Вы почитаете (до Вашего прозелитизма - есть, но это уже второй вопрос) и какие хитрые колдунства учиняет Ваш священник над чашей с вином, чтобы превратить его в мнимую кровь Христа. Собственно Христа я согласен рассматривать только в историческом контексте (как полулегендарного философа, еретика, вероучителя и мага), Папу Римского - в политическом (как правителя и одновременно первосвященника одного из средневековых итальянских государств, либо как пожизненного председателя совета директоров современной некоммерческой организации), субъективные понятия христианского мировоззрения типа "страстей", "грехов", etc - в психологическом (как ролевые модели, комплексы, навязчивые идеи и проч.). Мне не интересна и неприятна "сущность" Вашей веры, и всё тут.

Короче, вот мой вопрос: почему "религиозно-верующие" так навязчивы и безпардонны? Почему они на всё-на-свете смотрят через призму своей веры и лезут "спасать" всех - даже тех, кто в этом не нуждается, или тех, кто физически не может принять их веру? Иными словами, почему нельзя верить молча?

2Линдор Айвендил

Кстати сказать, насколько мне известно, первый, кто выдвинул коммунистические лозунги и попытался воплотить их в жизнь, был Энметена, энси города Лагаша, живший больше чем за 2000 лет до Христа. Т.е. Твоя подпись все же не совсем верная.