христианская метафизика

Тема выделена из СССР.
почистил от оффтопа по мере возможности.
Чекист

Чекист пишет:

я и не забываю. но священники, пусть и низшие, могут жениться, чо не факт штоле?

Нет, не факт! Они могут жениться только до рукоположения. А после нельзя!

Чекист пишет:

в вас слишком много самолюбования. это раз.

Возможно... хотя и не доказано...

Чекист пишет:

у протестантов нет касты священников, но есть всеобщее священство - это два.
попробовал бы какой-нибудь баптистский пастор пьяную бучу устроить. его бы мигом отлучили, в отличии от.

Всеобщее священство - это вообще нонсенс.
А "пьяная буча"... Ну и что? Таинства рукоположения она не отменяет.

Чекист пишет:

со всех спрашивают за одни и те же грехи, без послаблений.

Это правда. Но с тех, кто отвечал за других, спрашивают больше.

Чекист пишет:

я не о крещении, а о возрождении свыше. бесклассовое общество не создано, но это идеал, к которому надо стремиться. в СССР нищих не было. значит, можно жить без нищеты.

Тогда я не понял о каком "возрождении свыше" вы говорите. Нет крещения - нет возрождения!
А идеалом может быть лишь то, чего можно достичь. А безклассовое общество невозможно.
А в СССР нищих не было просто потому, что в Уголовном кодексе было за это наказание. Их судили и отправляли в тюрьму. Это ваш идеал?

Чекист пишет:

почему Елисей натравил медведиц на детей?

В теме про Советский Союз этот вопрос звучит особенно актуально.
Но я отвечу чуть позже.

Ingwar пишет:

Они могут жениться только до рукоположения. А после нельзя!

но они женатые священники.

Ingwar пишет:

Всеобщее священство - это вообще нонсенс.

это из Священного Писания следует.

Ingwar пишет:

А "пьяная буча"... Ну и что? Таинства рукоположения она не отменяет.

может ли из одного источника течь сладкая и горькая вода? любая вменяемая власть не потерпит дискретации со стороны ее представителя. Бог, разумеется, не станет терпеть, если Его служители дискретируют Его недостойным поведением.

кстати, вы уклонились от ответа насчет физиологии.
вы писали:
"Например, непадший человек ел, но при этом его организм усваивал еду без остатка. А вот организм падшего человека, получившего тленность плоти и, соответственно, смертность, уже не мог поступать также, не справлялся. Вот вам и одно из последствий первородного греха - вонючие испражнения."

я спросил:
скажите, пожалуйста, с цитатой из Библии - откуда вы это берете? что за этими словами стоит, кроме ваших домыслов?

Чекист пишет:

любая вменяемая власть не потерпит дискретации со стороны ее представителя. Бог, разумеется, не станет терпеть, если Его служители дискретируют Его недостойным поведением.

Вот вопрос - Бог - это власть? Мне вообще думается, что очень трудно перевести нечеловеческое на человеческий язык.

Линдор Айвендил пишет:

Вот вопрос - Бог - это власть? Мне вообще думается, что очень трудно перевести нечеловеческое на человеческий язык.

в соответствии с христианской доктриной, да, власть.
наподобие императора-отца, почти по Конфуцию. строгий, но справедливый и любящий.
насчет перевода нечеловеческого на человеческий.
Священное Писание утверждает, что Библия - это максимально точное послание нечеловеческих истин для человека. раз Бог создал людей и создал все разнообразие языков, значит, знает, как говорить людям и что им говорить.

Чекист пишет:

раз Бог создал людей и создал все разнообразие языков, значит, знает, как говорить людям и что им говорить.

Я вообще не понимаю, зачем мы ему понадобились.

Линдор Айвендил пишет:

Я вообще не понимаю, зачем мы ему понадобились.

может быть, Ему просто было одиноко. может, Бог тоже хочет, чтоб Его любили. а иначе зачем жертва Христа и речи об Отце?

Чекист пишет:

Ingwar пишет:
Они могут жениться только до рукоположения. А после нельзя!

но они женатые священники.

Священников не венчают! Это общее правило для всех!
Просто в Православии (и раннем Католичестве) позволяли рукополагать женатых. Только жениться они должны были по любому до рукоположения!

Чекист пишет:

Ingwar пишет:
Всеобщее священство - это вообще нонсенс.

это из Священного Писания следует.

Что-то с ссылками слабовато. Может всё-таки дадите?

Чекист пишет:

Ingwar пишет:
А "пьяная буча"... Ну и что? Таинства рукоположения она не отменяет.

может ли из одного источника течь сладкая и горькая вода? любая вменяемая власть не потерпит дискретации со стороны ее представителя. Бог, разумеется, не станет терпеть, если Его служители дискретируют Его недостойным поведением.

Хотите сказать, что власть сатаны выше власти Бога?
Хотите сказать, что один грешный поступок человека может отменить Святое Таинство, дарованное Богом?
Если человек не покается, то Бог его, конечно, накажет. (В Аду хватает священников!) Но из-за этого, Бог не лишает человека дарованной благодати и требования исполнять свой долг священника. До поры до времени, конечно.

Чекист пишет:

кстати, вы уклонились от ответа насчет физиологии.
...
скажите, пожалуйста, с цитатой из Библии - откуда вы это берете? что за этими словами стоит, кроме ваших домыслов?

Вообще-то это просто логика...
Если нужны авторы... Даже не знаю... (Кстати, спасибо, за вопрос!) Я попробую поискать тех, кто думал так же, как я...
Когда найду, отвечу или в личку, или тему открою.

Линдор Айвендил пишет:

Я вообще не понимаю, зачем мы ему понадобились.

Чекист пишет:

может быть, Ему просто было одиноко. может, Бог тоже хочет, чтоб Его любили. а иначе зачем жертва Христа и речи об Отце?

Вообще-то Бог - это изначально Любовь. И изначально Св.Троица. Поэтому в Боге Любовь присутствует изначально. Каждое Лицо Пресвятой Троицы любит другое Лицо Пресвятой Троицы.

Но Чекист прав. Людей и Вселенную для людей Бог создал из любви! При этом Он хотел бы и в ответ получить от человека любовь. Но, поскольку любовь может исходить лишь от свободного сердца, Он и даровал человеку свободную волю.

А вот одиноко... Одиноко Богу стало лишь среди людей... В Гефсиманском саду, например...

Чекист пишет:

Людей и Вселенную для людей Бог создал из любви!

Да уж вселенную Он не для людей явно создал. Слишком большая она для нас. Не облететь нам ее даже на фотонном звездолете.

Линдор Айвендил пишет:

Да уж вселенную Он не для людей явно создал. Слишком большая она для нас. Не облететь нам ее даже на фотонном звездолете.

Для людей, разумеется.
Но только для тех, кто после Страшного Суда в ад не отправится.
Лишь тот, кто сохранил в себе образ и восстановил подобие Творца, будет удостоин быть подобным Ему и в обладании собственным мiром.
(Всё по Антуану де Сент-Экзюпери)

Ingwar, вспоминаю кэрроловского единорога, который считал Алису сказочным чудовищем .

Ingwar пишет:

Но только для тех, кто после Страшного Суда в ад не отправится.

Ну-ну...

Линдор Айвендил пишет:

Ingwar, вспоминаю кэрроловского единорога, который считал Алису сказочным чудовищем

Да, многое зависит от того, кто смотрит на тебя.
Например, собаки воспринимают нас людей как хозяев. А кошки, наоборот, считают, что это они хозяева людей.

Линдор Айвендил пишет:

Ingwar пишет:
Но только для тех, кто после Страшного Суда в ад не отправится.

Ну-ну...

Линдор! Это мой личный теологумен.
Вывел я его чисто исходя из логики.
Он мне нравится, поскольку даёт ответы на многие вопросы.
Ну, а степень совпадения с тем, что задумал Господь о нас, людях, и о Космосе мы узнаем в своё время.

Ingwar, ты представляешь райскую жизнь как странствие по бесконечным просторам Вселенной? Мне эта мысль мила...

Линдор Айвендил пишет:

Мне эта мысль мила...

Вот и замечательно.
Мы будем творить собственный мир на своей планете, а также "ездить" друг к другу в гости.

Линдор Айвендил пишет:

Ingwar, ты представляешь райскую жизнь как странствие по бесконечным просторам Вселенной?

Райскую - как странствие на звездолете.

А адскую - на своих двоих. И ни минуты отдыха!

PKL пишет:

Райскую - как странствие на звездолете.

Нет, PKL !
Звездолёты будут не нужны. Перемещения будут производиться силою мысли.
Подумал - и ты там!

А ад - подумал -но не переместился. Обидно же! "И там будет мрак и скрежет зубовный" Мрак - потому, что в космосе, скрежет зубовный, потому, что обидно.

Ingwar пишет:

А что вы против индульгенций имеете?

насколько я понимаю, индульгенция - это когда за земные деньги скашивают часть грехов и даже срок в католическом чистилище.
а вы за индульгенции?

Ingwar пишет:

Вот этого и нельзя допускать.

Грустно, что Вы только это и заметили, а по существу так ничего и не сказали, кроме

Ingwar пишет:

Но в лице Советского Союза (мы ведь про него говорим) светское и безбожное соединились.

Потом, вопрос у меня. Да простят меня модераторы, если хотите, перенесите пост куда положено. Чем будет отличаться теократическое государство от светского, если придет к власти церковь? Ну и что, будет она так же драться за власть. Духовность церкви в итоге упадет. Потом, там же другие рычаги давления, они не смогут договориться. Разные ценности. Вот пришел к власти духовник. Ему наплевать на армию, на ученых. Зачем ученые, если все сделал бог, бог нас спасет если что. А другой президент не верует, он взял ружье и пришел к нему, говорит "отдай мне свое государство". А духовник: "Бог, покарай их!" "А я тебя ракетой шандарахну". "А мы тебя молитвой да святым крестом!"

Есть дипломатия, люди же договариваются как-то друг с другом, обмениваются друг с другом опытом, ищут точки соприкосновения. И как Папа Римский будет взаимодействовать с исламским пророком? У них же религиозные взгляды очень разные. Если светское общество более менее утряслось за последние тысячелетия, религия не утрясется никогда. А буддисты? Они утонули в медитации и ничего им больше не надо. Вот буддистам хорошо будет. Надо тогда чтобы у всех была одна религия.
Потом государство - это же бизнес. А церковь у нас умеет заниматься бизнесом? Ну торговала когда-то индульгенциями и на этом ее экономические способности иссякли.

Флориана пишет:

А церковь у нас умеет заниматься бизнесом? Ну торговала когда-то индульгенциями и на этом ее экономические способности иссякли.

нынешняя РПЦ вроде неплохо справляется в сфере духовного бизнеса. почти все основные богослужебные действия переведены на коммерческие рельсы.
и табаком они торгуют лихо.

Флориана пишет:

Вот пришел к власти духовник. Ему наплевать на армию, на ученых. Зачем ученые, если все сделал бог, бог нас спасет если что. А другой президент не верует, он взял ружье и пришел к нему, говорит "отдай мне свое государство".

А им в ответ : "Лыцк не сломить!"

В общем Лукина читайте - там прекрасно показано, как все будет

Линдор Айвендил пишет:

Наверно...нет власти аще не от бога...

Да есть, конечно.

Ахмед Белибердыев пишет:

Скажу просто: Не верю. Ибо тогда непонятно зачем в 90 процентах случаев он даёт нам всяких бездарей или маньяков.

Это ваше дело верить или нет.
А правителей Бог или даёт, или попускает их приход по грехам народа.

Ахмед Белибердыев пишет:

Так и хочется сказать "знаешь, этих ты себе оставь, а мы уж как нибудь сами выберем."

Вот-вот! По своей собственной воле всё хотите творить. Без учёта воли Бога.

Флориана пишет:

Чем будет отличаться теократическое государство от светского, если придет к власти церковь?

Да не Церковь должна придти к власти! А просто светская власть должна быть христианской! И законы должны быть христианские!

Флориана пишет:

Вот пришел к власти духовник. Ему наплевать на армию, на ученых. Зачем ученые, если все сделал бог, бог нас спасет если что.

С чего вы это взяли?
Во-первых, не "духовник" должен придти к власти, а просто государь должен быть верующим человеком.
А на армию, и на учёных Церкви никогда не было наплевать.

Флориана пишет:

Есть дипломатия, люди же договариваются как-то друг с другом, обмениваются друг с другом опытом, ищут точки соприкосновения. И как Папа Римский будет взаимодействовать с исламским пророком? У них же религиозные взгляды очень разные.

Не волнуйтесь так! Вполне могли договариваться. С тем же Саладином, например.

Флориана пишет:

А другой президент не верует, он взял ружье и пришел к нему, говорит "отдай мне свое государство". А духовник: "Бог, покарай их!" "А я тебя ракетой шандарахну". "А мы тебя молитвой да святым крестом!"

А вы ничего не путаете?
Христиане, действительно, молятся так, словно всё зависит только от Бога.
Но всегда действуют так, словно всё зависит только от них самих.
Церковь освящает оружие, а воины идут в бой.
Вы не смешивайте разных сектантов с Церковью.

Флориана пишет:

А церковь у нас умеет заниматься бизнесом? Ну торговала когда-то индульгенциями и на этом ее экономические способности иссякли.

Во-первых, Церковь умеет заниматься всем, в том числе и бизнесом, и экономикой. Между прочим, именно священники являются авторами современной экономической теории. Ей мы обязаны поздним схоластам.
А во-вторых, индульгенциями Церковь никогда не торговала!
Вы путаете добровольные пожертвования и оплату услуг.

Чекист пишет:

нынешняя РПЦ вроде неплохо справляется в сфере духовного бизнеса. почти все основные богослужебные действия переведены на коммерческие рельсы.
и табаком они торгуют лихо.

За РПЦ я отвечать не собираюсь. У нас, в Католической Церкви все требы безплатны.

Ingwar пишет:

А правителей Бог или даёт, или попускает их приход по грехам народа.

Угу. А ещё есть теория, что вши и грязь, это божье наказание за наши грехи. И если завшивел да запаршивел, то следует молиться, вместо того чтобы помыться.

Ingwar пишет:

Церковь освящает оружие, а воины идут в бой.

А Христос печально смотрит на всё это и думает "Вот дебилы, я же этим баранам прямым текстом сказал, НЕ УБИЙ. Ну чего им ещё непонятно то?".

Ахмед Белибердыев пишет:

Угу. А ещё есть теория, что вши и грязь, это божье наказание за наши грехи. И если завшивел да запаршивел, то следует молиться, вместо того чтобы помыться.

Вши и грязь - это последствия первородного греха.
А помолиться, а затем помыться - это норма для христианина.
И это надо делать, и того не оставлять.

Ахмед Белибердыев пишет:

А Христос печально смотрит на всё это и думает "Вот дебилы, я же этим баранам прямым текстом сказал, НЕ УБИЙ. Ну чего им ещё непонятно то?".

Печально? Это откуда у вас такая информация? Лично с Христом общаетесь?
А фразочка откуда? Иисус вам сказал?
Не вкладывайте в уста Бога то, чего Им сказано не было!

А по поводу "Не убий!" я уже говорил. Но вы невнимательным оказались.
После получения этой заповеди (одной из десяти) Моисей разбил скрижали, в том числе с этой заповедью. И сказал: "Кто Господень, иди ко мне! Возложи меч на бедро своё и иди через стан и убивай каждый друга своего, каждый брата своего!"
За что?
За поклонение идолу Золотого Тельца!
Думаете, позже этого не следовало повторять? Время от времени Скрижали с десятью заповедями должны разбиваться!
Перестаньте совать нам розовые сопли толстовства!
Есть время миру, а есть время войне. Есть время обнимать, а есть время уклоняться от объятий. Есть время сшивать, а есть время раздирать сшитое.

Церковь, мягка там, где мiр хочет твёрдости, и тверда там, где мiр ждёт мягкости. Церковь и мiр не совпадают!
Кто любит мiр, тот ненавидит Бога!

Ingwar пишет:

Церковь освящает оружие, а воины идут в бой.
Вы не смешивайте разных сектантов с Церковью

Вы сами сказали, что Бог и церковь располагают - выбирают сами монарха каким-то божественным способом.
А теперь говорите, что все таки люди действуют, опираясь на божественную помощь, которая в практическом плане исключительно духовная.

Ingwar пишет:

А на армию, и на учёных Церкви никогда не было наплевать.

это был намеренно преувеличенный пример.

Ingwar пишет:

Во-первых, не "духовник" должен придти к власти, а просто государь должен быть верующим человеком.

А чем вам не нравится сегодняшнее положение дел? Никаких гонений на церковь, более того, учитываются интересы верующих людей, государственные праздники для верующих, Президенты России сначала Путин затем Медведев регулярно появляются в церкви.

Ingwar пишет:

индульгенциями Церковь никогда не торговала!

Мне не очень хочется верить таким убеждениям как "никогда", "всегда", "всем", "всем известно".
Я говорю про обобщенное понятие церкви.
Конкретизируйте тогда, про какую церковь говорите.
Гугл: "Индульгенции восточных патриархов, известные под названием разрешительных грамот, продавались за деньги в Малороссии и на Руси в XVII в." "Католическая церковь вела широкую торговлю индульгенциями, которые превратились в своего рода налог на христиан"

Ingwar пишет:

Церковь умеет заниматься всем

см. выше.

Ingwar пишет:

А по поводу "Не убий!" я уже говорил. Но вы невнимательным оказались.
После получения этой заповеди (одной из десяти) Моисей разбил скрижали, в том числе с этой заповедью. И сказал: "Кто Господень, иди ко мне! Возложи меч на бедро своё и иди через стан и убивай каждый друга своего, каждый брата своего!"
За что?
За поклонение идолу Золотого Тельца!
Думаете, позже этого не следовало повторять? Время от времени Скрижали с десятью заповедями должны разбиваться!
Перестаньте совать нам розовые сопли толстовства!

Мне картина видится так.
Христос говорит некоему Васе "Не бейся лбом об стену". И уходит.
Но Вася начинает думать. "Он мне конечно запретил биться лбом об стену, но он ведь не сказал об КАКУЮ стену нельзя биться лбом. Я думаю, что об синюю стену лбом биться нельзя, а вот об красную, очень даже можно. К тому же Христос сказал "не мягкую стену принёс я вам, но твёрдую", а это означает, что запрещая мне биться лбом об стену, он ПОДРАЗУМЕВАЛ совсем другое. Что об стену биться можно. А если я ещё после каждого удара буду повторять "ахалай-махалай", то мне будет можно биться лбом даже об синюю стену. А если я буду повторять "ахалай-махалай" не только после ударов, но ещё и регулярно, ну скажем по пять раз в день, то мне можно не только биться лбом об стену, но и бить об эту стену других..."
И так можно до бесконечности.
Весь ваш фундаментализм и фанатизм, есть банальная слабость, которую вы маскируете тысячей оговорок про "Мойшу, который разбил чего-то там".