Вопросы по Тол-Тауэрину

Если у кого-то есть вопросы, предложения и т.п. прошу писать сюда.

Вопрос №1: чем Тол-Тауэрин концептуально отличается от всех остальных generic-fantasy-миров и каким категориям читателей/игроков он может быть интересен?

Энвер из Нибиру, да, вопрос поставлен правильно. В этом суть того факта, что мы говорим и не слышим друг друга.
Попытаюсь ответить.
Я создаю мир, в котором комфортно лично мне. Я не пытаюсь поразить кого-либо изощренностью этого мира или войти в историю как новатор. Если кому-то нравится этот мир - добро пожаловать. Если кто-то хочет его дополнить, расцветить и т.п. - буду рад. Кто хочет поиграть - давайте обсудим. Нет - значит буду один.
Теперь. Почему синдаринские имена и названия (это к Чекисту). Ну кто-то щеголяет знанием латыни. Кто-то античной мифологии. Или еще чем. Ну а мне нравится синдарин. Такой снобизм своего рода. В словесках другой направленности я придумываю своим персам другие имена.

Линдор Айвендил пишет:

Я создаю мир, в котором комфортно лично мне.

Линдор Айвендил пишет:

Если кому-то нравится этот мир - добро пожаловать. <..> Нет - значит буду один.

Хорошо, по этому пункту вопросов больше не имею.

еси честно, я мир пока не очень почувствовал. может, есть еще какие-нибудь атмосферные или исторические материалы?

Чекист пишет:

есть еще какие-нибудь атмосферные или исторические материалы?

Ну там географию и климат попробую выложить.
А историю лучше буду описывать в художественных произведениях тауэритов.

Линдор Айвендил пишет:

Ну там географию и климат попробую выложить.

было бы неплохо. хоть краткие сведения.
и про флору с фауной.

кстати, Линдор, я не ярый антитолкинист.
Толкина весьма уважаю, творчество его проштудировал много раз, знаю наизусть все эльфийские стихи из ВК, плюс к этому прочел всю ардунакуличках и все, что смог найти по средиземью.
даже участвовал во всяких дискуссиях типа предназначения и функций кольца всевластия.
просто мне не нравится, когда толкинизм проскальзывает в современных произведениях.
Толкин - он велик и интересен, но он же заложил каноны, которые с тех пор повторили и разжевали сотню тысяч раз.
я лично считаю, что в фентези надо искать новые подходы. это творчество, и от бесконечного повторения оно не становится лучше.
конечно, если воспринимать Толкина по-квазирелигиозному догматично, а не как интересное творчество, в повторениях смысл есть.
это как житийная литература или церковные службы. но я лично от фентези жду новизны и интересности, чего и другим советую.

Чекист пишет:

конечно, если воспринимать Толкина по-квазирелигиозному догматично, а не как интересное творчество, в повторениях смысл есть.
это как житийная литература или церковные службы. но я лично от фентези жду новизны и интересности, чего и другим советую.

Можно, я думаю, совместить... Здесь так, там по-другому...

У меня следующий вопрос. Насколько мне известно, "эльфы" в мире Линдор'а Айвендил'а максимально приближены к посттолкиновскому стереотипу. Вместе с тем у эльдар Толкина есть несколько крайне характерных особенностей, которые должны существенно отразиться на мире.

Например, эльдар Толкина - единственные из разумных существ Арды, которые не сопричастны божественному миру (так, гномы придуманы и созданы одним из богов; люди, по всей видимости, даже созданы в божественном мире - иначе как воспринимать слова Йарвена Бен-Адара "я видел рождение эльфов" в совокупности со словами автора "эльфы были созданы первыми из всех разумных жителей Арды"), кроме, возможно, нескольких представителей нолдор. Эта вроде бы мелочь выливается в две очень существенные вещи:

1. эльдар Толкина никогда не спят и даже не представляют, что такое сон. Для отдыха рядовые эльдар ненадолго впадают в оцепенение, подобное зимнему сну амфибий и рептилий, а особо прошаренные умеют грезить наяву и вообще не нуждаются в отдыхе. Соответственно, в домах эльдар физически не найти кроватей или чего-то подобного (один или два раза мне попадалось упоминание "супружеского ложа", но не факт, что в данном случае сие выражение не употребляется в переносном смысле).

2. эльдар Толкина физические не способны использовать магию; более того, судя по Сильм'у, магия как таковая им совершенно непонятна и сам факт ее существования пугает их до дрожи в коленках. Потолок сверхъестественных способностей для толкиновских эльдар - волшебство и заемная чужая магия, заключенная в предметах (те же кольца власти).

Так вот, мне хотелось бы знать, как с этим обстоит дело у "эльфов" Линдор'а.

Энвер из Нибиру пишет:

2. эльдар Толкина физические не способны использовать магию; более того, судя по Сильм'у, магия как таковая им совершенно непонятна и сам факт ее существования пугает их до дрожи в коленках. Потолок сверхъестественных способностей для толкиновских эльдар - волшебство и заемная чужая магия, заключенная в предметах (те же кольца власти).

Я понял это совсем наоборот - магия для них настолько естественна, что они даже ее не замечают. "Кто бы ни открыл воду, это сделали не рыбы" (с)
Так что у моих эльфов с магией все в порядке. Или, если хочешь, она заемная, они черпают ее из живой природы.
Насчет сна - еще раз перечитаю Толкиена, как там Леголас спал в походе или нет. У меня впечатление, что спал, хотя и меньше прочих.В одном месте сказано "скорее всего не ложился". То есть обычно все-таки спал.
Вообще, если бы мои эльфы еще и не нуждались во сне, это был бы бонус.

Энвер из Нибиру пишет:

как воспринимать слова Йарвена Бен-Адара "я видел рождение эльфов"

Я думаю, воспринимать так, что Том Бомбадил все же не человек.

Линдор Айвендил пишет:

Я понял это совсем наоборот - магия для них настолько естественна, что они даже ее не замечают.

Линдор Айвендил, Ты понимаешь, в чем заключается отличие магии (magick, у Толкина, ЕМНИП, goetica) от волшебства (magic)?

Линдор Айвендил пишет:

Я думаю, воспринимать так, что Том Бомбадил все же не человек.

Какая разница, о чем Ты думаешь, если автор прямым текстом говорит, что "Йарвен Бен-Адар - праотец людей, соответствующий библейскому Адаму"?

Энвер из Нибиру, праотец людей не обязательно человек.
Даже как правило в мифах это не так.

Энвер из Нибиру пишет:

Ты понимаешь, в чем заключается отличие магии (magick, у Толкина, ЕМНИП, goetica) от волшебства (magic)?

Нет. А ты?

Линдор Айвендил пишет:

Энвер из Нибиру, праотец людей не обязательно человек.

Даже если и так, к теме это отношения не имеет. В Средиземье люди владеют магией (волшебные светильники и нерушимые крепости нуменорцев, Беорн, превращающийся в медведя, Бэрд, общающийся с птицами, те же рейфы), а эльдар (исключая нескольких нолдор I эпохи) - нет.

Линдор Айвендил пишет:

Нет. А ты?

Хорошо, небольшой ликбез. Магия - способность живого существа при определенных условиях систематически нарушать законы природы: летать без крыльев, ходить по воде, умереть и воскреснуть, обратить своего врага в соляной столб, пройти сквозь зеркало, повелевать стихийными силами. В европейской и ближневосточной мифологии магия всегда божественного происхождения; кроме того, считается, что обычный человек при некоторых условиях может стать магом (т.е. магии можно научиться). Магия изменяет физический мир, ее последствия всегда материальны.

Волшебство же - способность живого существа отводить глаза, создавать нематериальные мороки и наваждения. Пока жертва верит в наваждение, оно для нее существует на самом деле (т.е., например, иллюзорный огонь может обжечь), как только перестает верить - исчезает без следа. В европейской мифологии волшебство свойственно для хтонических и демонических существ, а также для камбионов вроде Мерлина; считается, что волшебные способности передаются по наследству и научиться им нельзя. На материальный, но неодушевленный мир волшебство не воздействует никак. Кроме того, считается, что от воздействия волшебства можно защититься железом (буквально 1 иголки, забытой в подкладке плаща, достаточно, чтобы полностью нейтрализовать его воздействие) и некоторыми другими способами, включая некоторые растения (рябину, шиповник, барвинок), культовые предметы (облатки, святая вода) или физические явления (колокольный звон, текущая вода).

Энвер из Нибиру, все это не имеет к моему миру никакого отношения, даже если это так (а мне сомнительно). Я понимаю, что у тебя есть идея фикс - убедить всех, что эльфы это что-то вроде чертей. Ну и создавай свой мир, где такие эльфы.

Линдор Айвендил пишет:

Энвер из Нибиру, все это не имеет к моему миру никакого отношения, даже если это так (а мне сомнительно)

Т.е. в Твоем мире, в отличие от Средиземья, волшебство и магия не различаются; следовательно, мой второй вопрос не имеет смысла. ОК, а что со способностью спать и видеть сны?

Линдор Айвендил пишет:

Я понимаю, что у тебя есть идея фикс - убедить всех, что эльфы это что-то вроде чертей.

Открой любой приличный справочник по мифически существам (хотя бы любую из книг Кирилла Королева) и посмотри, по какому ведомству там проходят эльфы.

Энвер из Нибиру пишет:

Открой любой приличный справочник по мифически существам (хотя бы любую из книг Кирилла Королева) и посмотри, по какому ведомству там проходят эльфы.

Ага. Вы с Королевым еще и Толкиена сожгли бы на костре, дай вам волю

Линдор Айвендил пишет:

Вы с Королевым еще и Толкиена сожгли бы на костре, дай вам волю Laughing

Кирилл Королев - известнейший и авторитетнейший старотолкинист (круче авторитет, пожалуй, только у Эйлиан).

Энвер из Нибиру пишет:

ОК, а что со способностью спать и видеть сны?

Энвер из Нибиру пишет:

ОК, а что со способностью спать и видеть сны?

Знаешь, я еще не решил. С одной стороны заманчиво. А с другой - сам я поспать люблю, и не хочу лишать своих эльфов такого удовольствия=)
Подумаю.

Линдор Айвендил пишет:

Я понял это совсем наоборот - магия для них настолько естественна, что они даже ее не замечают. "Кто бы ни открыл воду, это сделали не рыбы" (с)
Так что у моих эльфов с магией все в порядке. Или, если хочешь, она заемная, они черпают ее из живой природы.
Насчет сна - еще раз перечитаю Толкиена, как там Леголас спал в походе или нет. У меня впечатление, что спал, хотя и меньше прочих.В одном месте сказано "скорее всего не ложился". То есть обычно все-таки спал.
Вообще, если бы мои эльфы еще и не нуждались во сне, это был бы бонус.

когда Сэм Гэмджи назвал действия Галадриэль волшбой, она не вполне поняла, о чем идет речь, и выразила свое несогласие на том основании, что люди волшбой называют так же действия темных сил.

Энвер из Нибиру пишет:

В Средиземье люди владеют магией (волшебные светильники и нерушимые крепости нуменорцев

вы же вроде разделяли эти понятия.

Энвер из Нибиру пишет:

Кроме того, считается

кем считается? есть ли у вас конкретные сведения о разделении магии и волшебства, с примерами?

Линдор Айвендил пишет:

Я понимаю, что у тебя есть идея фикс - убедить всех, что эльфы это что-то вроде чертей. Ну и создавай свой мир, где такие эльфы.

почему чертей сразу? эльфы - это как бы сущности, связанные с природой, вот и пользуются волшебством (если говорить по терминологии Энвера). а черти - это падшие ангелы, у них другое происхождение.

Линдор Айвендил пишет:

Мир…стал другим…

должен сказать, хорошее стихотворение. мне всегда нравился такой вот слог, тем более сам я совершенно не умею писать стихи.
а вопрос такой: каким образом мир стал другим? о чем здесь речь?
кроме того, какое именно знание хранят драконы?

Чекист, Вот стихи (любые) как таковые ИМХО не нуждаются в детальных пояснениях. Они призваны пробудить некие ощущения по поводу чего-либо, не мысли. Тем они отличаются от прозы. Сейчас найду ссылочку на хорошую статью по этому поводу, скину.

это стихотворение мне показалось чем-то типа песни Бильбо при дворе Элронда, то есть переложенной на стихи легендой.
и вообще, все стихи из ВК несут на себе смысловую нагрузку и привязаны к конкретному событию или обстоятельству.

Чекист пишет:

все стихи из ВК несут на себе смысловую нагрузку и привязаны к конкретному событию или обстоятельству.

Потому что это там в основном баллады.

Но мысль хорошая: обязательно придумаю к стихотворению легенду. Спасибо за подсказку!

Чекист пишет:

кем считается? есть ли у вас конкретные сведения о разделении магии и волшебства, с примерами?

Оккультистами, этнографами, культурологами и некоторыми представителями духовенства. В частности, в недавней англоязычной литературе тему различия между magic и magick усиленно педалировал Алистер Кроули, хотя аналогичные идеи встречаются еще у Корнелиуса Агриппы, Фрэнсиса Бэкона, и даже, ЕМНИП, в "Молоте Ведьм".

Чекист пишет:

когда Сэм Гэмджи назвал действия Галадриэль волшбой, она не вполне поняла, о чем идет речь, и выразила свое несогласие на том основании, что люди волшбой называют так же действия темных сил.

У меня сейчас нет под рукой оригинала, но в общем смысл их диалога следующий:

Цитата :

С.: Вы можете показать мне колдовство?
Г.: что ты понимаешь под "колдовством" - магию или волшебство?
С.: не знаю... а в чем разница?
Г.: магию не могу, потому что это по ведомству Врага, а вот волшебство - запросто.

Необходимо отметить, что Галадриэль лукавит, т.к. чудеса Гэндальфа и лечение наложением рук, демонстрируемое Арагорном - это тоже магия.

Чекист пишет:

вы же вроде разделяли эти понятия.

Так я и разделяю: люди создали с помощью магии материальные волшебные светильники и неразрушимые крепости, в то время как эльдар (за исключением нескольких нолдор I эпохи, но это отдельный вопрос) не могут создать ничего материального с помощью волшебства.

Чекист пишет:

почему чертей сразу? эльфы - это как бы сущности, связанные с природой, вот и пользуются волшебством (если говорить по терминологии Энвера). а черти - это падшие ангелы, у них другое происхождение.

Эльфы - это хтонические божества, связанные с дикой природой и подземным миром, "разжалованные" в нечисть после того, как в старом свете одержали верх культы солярных и небесных богов. Насчет отождествления эльфов с чертями вопрос темный. С одной стороны, средневековые христианские теологи считали, что эльфы и фэйри созданы дьяволом, косплэившим создание людей богом; с этой точки зрения эльфы - не черти, но ближайшие их подручные. С другой стороны, в славянских аналогах западноевропейских сказок об эльфах/феях/карликах в 80% случаев место эльфов занимают черти. Если выйти за границы христианства, то, допустим, исламские джинны (которые по сути своей - практически чистые эльфы вплоть до дословного совпадения архетипичных мифов и даже этимологии некоторых специальных терминов) - отдельный вид сверхъестественных существ, созданных богом, и они четко отличаются от шайтанов (собственно падших ангелов); но, с другой стороны, Иблис (сатана), подбивший ангелов на бунт против бога - джинн, а не ангел.

Линдор Айвендил пишет:

Знаешь, я еще не решил. С одной стороны заманчиво. А с другой - сам я поспать люблю, и не хочу лишать своих эльфов такого удовольствия=)

Линдор Айвендил, надеюсь, Ты понимаешь, что неспособность обучаться магии, равно как и неспособность спать у толкиновских эльдар - не прихоть автора, а важнейший элемент космологии Арды, намного более важный, чем, допустим, цвет Солнца и физическая география мира? Дело в том, что я никак не могу взять в толк, как можно пытаться прописать вторичный мир, начиная с реализации, а не с идей