Вопросы по Тол-Тауэрину

Энвер из Нибиру, вот напишу, все увидишь. И. может быть, даже поймешь.

Линдор Айвендил пишет:

Энвер из Нибиру, вот напишу, все увидишь. И. может быть, даже поймешь.

Тогда какой смысл было создавать эту тему, если на вопросы Ты все равно не отвечаешь?

Энвер из Нибиру, ну вот Чекист подсказал мне две дельные вещи, и я воспользуюсь советами. Хотя бы ради этого. Кроме того, на вопросы я отвечаю, но не на те, которые мне представляются бессмысленными.

Энвер из Нибиру пишет:

надпись на кольцо всевластья нанесена при изготовлении.

Ниоткуда не следует, кстати.

Линдор Айвендил пишет:

Чекист, я думаю, Лориен сохраняется за счет того, что эльфы не допускают в него Зло.

Линдор Айвендил, а что такое Зло в концепции твоего Мира?

PKL, боюсь, что концепция неоригинальна.
Есть некие этические нормы, пронизывающие вселенную . Честность там, верность, отвага, любовь и т.п.
Отход от этих норм есть разрушение, энтропия. Тот, кто этот отход допускает, разрушает себя и мир (в первую очередь близкое окружение, во вторую - то, что дальше).

Линдор Айвендил пишет:

Есть некие этические нормы, пронизывающие вселенную .

То есть, во Вселенной Тол-Тауэрина Зло - нарушение Закона?

Линдор Айвендил пишет:

боюсь, что концепция неоригинальна.

Мне не нужна оригинальность. Я добиваюсь ясности.

Ну слово Закон мне не нравится. Оно ассоциируется с полицией, судами и т.п.
Скажем, нарушение Естества

Линдор Айвендил пишет:

Скажем, нарушение Естества

А что есть нарушение Естества? И кто определяет это - Естество?

Простой пример. Есть Десять Заповедей ("не вари козленка в молоке матери его") - их нарушение - есть Зло. Заповеди установлены Создателем и даны народу.

Все ясно и понятно.

А естественным каждый может посчитать что угодно
"Мне представляется -
Совсем простая штука:
Хотели кушать -
И съели Кука"

PKL пишет:

А что есть нарушение Естества? И кто определяет это - Естество?

Ну никто не определяет, но некоторые познают. Возможно, это что-то вроде китайского Дао.
Кстати, позабыл ответить Энверу - чего я не взял у Толкиена. Мой мир в меньшей степени иерархичен.
Да, еще по Толкиену - какие же эльфы хтонические (идея фикс Энвера). Хтонические существа ничего не создают, а эльфы создают прекрасные вещи.

Энвер из Нибиру пишет:

я думаю, Лориен сохраняется за счет того, что эльфы не допускают в него Зло.

Интересная точка зрения. Какова же природа этого Зла(тм)-с-большой-буквы и какую роль оно играет в Средиземье?

Линдор Айвендил пишет:

Мой мир в меньшей степени иерархичен.

В плане отсутствия и/или бездеятельности бога-творца?

Линдор Айвендил пишет:

Хтонические существа ничего не создают, а эльфы создают прекрасные вещи.

Не факт. Все индоевропейские боги-кузнецы, которых я могу сходу вспомнить - исходно хтонические божества. Опять-таки, Вёлунд - эльф, хтонический персонаж и при этом кузнец, ювелир и изобретатель.

Линдор Айвендил пишет:

Ну никто не определяет, но некоторые познают.

Линдор Айвендил пишет:

Возможно, это что-то вроде китайского Дао.

И пилюли бессмертия есть?

PKL, эльфы бессмертны по определению. Ну если их не убивают, или несчастный случай какой...

Энвер из Нибиру пишет:

Какова же природа этого Зла(тм)-с-большой-буквы и какую роль оно играет в Средиземье?

Да вот Мелькор чего-то с музыкой напортачил.

Энвер из Нибиру пишет:

Мой мир в меньшей степени иерархичен.
В плане отсутствия и/или бездеятельности бога-творца?

Да не только. У Толкиена Майар, Валары... А у меня только эльы и морские драконы. Ну и другие, но высших среди них нет.

Линдор Айвендил пишет:

PKL, эльфы бессмертны по определению. Ну если их не убивают, или несчастный случай какой...

А прочие разумные существа?

PKL, драконы смертны, хотя живут столетия. Других я пока не описал, вопросы по ним преждевременны

Линдор Айвендил пишет:

У Толкиена Майар, Валары... А у меня только эльы и морские драконы. Ну и другие, но высших среди них нет.

Это малосущественно; важно же в первую очередь то, что если в Твоем мире нет бога-творца, то магия там не может быть ни "реально-мифологической", ни "толкиновской". Проще всего либо использовать "Д&Д'шно-вэнсовскую" магию, либо целиком писать маг. систему с нуля.

Могут ли в Твоем мире божественные существа передавать магию своим последователям (жрецам, клирикам, etc) и отличается ли жреческая магия от собственно магии по своей природе/возможностям/ограничениям?

И вообще, какие источники магии возможны в Твоем мире?

Линдор Айвендил пишет:

Да вот Мелькор чего-то с музыкой напортачил.

Что-то я не вкуриваю, как могут эльдар не пускать в Лориэн изменение, которое по-определению коснулось всего мира в момент его создания и за много тысяч лет до появления Лориэна как такового.

Энвер из Нибиру пишет:

Могут ли в Твоем мире божественные существа передавать магию своим последователям (жрецам, клирикам, etc) и отличается ли жреческая магия от собственно магии по своей природе/возможностям/ограничениям

Да просто Мир изначально полон магии, это как некое поле (сродни магнитному). Вопрос только в том, кто и сколько может этой магии воспринять и, скажем, перенаправить.

Энвер из Нибиру пишет:

как могут эльдар не пускать в Лориэн изменение, которое по-определению коснулось всего мира в момент его создания и за много тысяч лет до появления Лориэна как такового.

Свободно могут, потому, что выбор между плохим и хорошим есть всегда.

Линдор Айвендил пишет:

Свободно могут, потому, что выбор между плохим и хорошим есть всегда.

Линдор Айвендил, или Ты меня не понимаешь, или я Тебя. Мир Средиземья "зол" по-определению, т.к. зло-как-сущность добавлено в него в качестве необходимого конструкционного элемента в момент создания. Это не мои слова, это слова Толкина, если что (нужны ссылки - найду). Т.е. зло - как факт наличия войн, болезней, смерти, соперничества, гнева, зависти, и даже любви и сексуальности (для христианина Толкина это тоже зло) - есть в Лориэне по-умолчанию и всегда там было. Как это связано с его увяданием-неувяданием?

Линдор Айвендил пишет:

Да просто Мир изначально полон магии, это как некое поле (сродни магнитному). Вопрос только в том, кто и сколько может этой магии воспринять и, скажем, перенаправить.

Это очень общее описание, применимое почти к любому фэнтези (Пламя в Арде, Пряжа в Фэйруне, Сила в далекой-далекой галактике) и даже вообще почти к любому жанру, где есть магия (гламур и квинтэссенция в Мире Тьмы, всевозможные пси-поля, да что угодно), из которого мне пока тоже ничего не понятно.

Энвер из Нибиру пишет:

соперничества, гнева, зависти,

Нет этого в Лориене. Даже смерти нет, раз он сохраняется таким, как прежде. И именно потому, что там нет соперничества, гнева и зависти, не говоря уж о худших пороках.

Энвер из Нибиру пишет:

Это очень общее описание... мне пока тоже ничего не понятно

А мне непонятно, что ты пытаешься понять. Если будет игра "на выигрыш", где должна победить одна из сторон, можно будет придумать правила. До того мне это не представляется необходимым.

Линдор Айвендил пишет:

там нет соперничества, гнева и зависти

Галадриэль в гневе и зависти едва не отобрала кольцо у Фродо.

Линдор Айвендил пишет:

Даже смерти нет

То есть если захожий бандит, или орк, или медведь больно стукнет кого-то из местных, то этот местный не умрет, так? Как насчет того, что дочь Галадриэли Келебриан, находясь в Лориэне, "ушла на запад" из-за загноения раны, нанесенной ей орком при переходе через Мглистые Горы?

Линдор Айвендил пишет:

А мне непонятно, что ты пытаешься понять.

Не могу понять, чего Ты пытаешься добиться, декларируя "создание собственного мира". Для начала чем Тебя не устраивают уже существующие вымышленные миры, тот же Фэйрун (где, кстати, ЕМНИП, уже есть остров эльфов-социалистов)?

Линдор Айвендил пишет:

Если будет игра "на выигрыш", где должна победить одна из сторон, можно будет придумать правила.

Я пока что говорю не о правилах игры, а о внутренней логике мира - и, если судить по внутренней логике, Твой мир выглядит как совокупность самых банальных и заезженных идей, к тому же отлично проработанных и реализованных в рамках других проектов.

Энвер из Нибиру пишет:

если захожий бандит, или орк, или медведь больно стукнет кого-то из местных, то этот местный не умрет, так?

Так вот их-то туда и не пускают.Ну кроме медведя, может бть. С медведем эльфы всегда договорятся.

Энвер из Нибиру пишет:

чего Ты пытаешься добиться, декларируя "создание собственного мира".

Да так, мне приятно. Я не понимаю, чего тебе-то мой мир не дает покоя? Ну не нравится он тебе, я же тебя насильно туда не тащу.

Линдор Айвендил пишет:

Так вот их-то туда и не пускают.

"Не пустить" в данном контексте означает "убить с риском для собственной жизни" (согласись, они ведь не под руки их выводят). Лично я не понимаю, почему Ты упорно считаешь, что смерть орка в данном случае - не настоящая смерть, и зло, причиненное орку - не настоящее зло.

Линдор Айвендил пишет:

С медведем эльфы всегда договорятся.

Твои "эльфы" - может быть и договорятся, но, насколько мне известно, толкиновские эльдар не обладают такими способностями.

Линдор Айвендил пишет:

Я не понимаю, чего тебе-то мой мир не дает покоя?

Я Тебе это уже несколько раз объяснял, но Ты даже общепринятой базовой терминологии не понимаешь и по ссылкам ходить ленишься. Если совсем по-простому, то мне обидно, что хороший человек, которого я уважаю, тратит своё время и творческие способности на создание графоманской пошлятины.

Энвер из Нибиру пишет:

Лично я не понимаю, почему Ты упорно считаешь, что смерть орка в данном случае - не настоящая смерть, и зло, причиненное орку - не настоящее

Это необходимая самооборона, вот почему.

Энвер из Нибиру пишет:

Если совсем по-простому, то мне обидно, что хороший человек, которого я уважаю, тратит своё время и творческие способности на создание графоманской пошлятины.

Конечно, спасибо, что ты меня уважаешь и считаешь хорошим человеком. А к словескам ты так же суров, как к моей "пошлятине", и требуешь от них гениальности?

Энвер из Нибиру пишет:

насколько мне известно, толкиновские эльдар не обладают такими способностями.

Ничего, Гендальф им поможет (вспомни, с Беорном он ладил )

Линдор Айвендил пишет:

Это необходимая самооборона, вот почему.

Так мы же сейчас не юридическую квалификацию этого события рассматриваем. Орк в мучениях умирает, его семья горюет - зло это или не зло?

Линдор Айвендил пишет:

Ничего, Гендальф им поможет (вспомни, с Беорном он ладил sunny )

То есть при каждом появлении агрессивно настроенного медведя вблизи жилья эльдар Лориэна станут посылать за Беорном, отправляя гонца на расстояние в несколько сотен км

Линдор Айвендил пишет:

А к словескам ты так же суров, как к моей "пошлятине", и требуешь от них гениальности?

Словески не имеют отношения к делу: нравится людям играть по пост-толкиновскому фэнтези - ну так пусть и играют, ежели играется. Мы сейчас говорим о "создании мира".

Так вот, что касается "создания мира", то я пока вижу следующую картину:

1. Ты игнорируешь все, что было сделано в этой области до Тебя - а между тем уже существуют отлично проработанные посттолкиновские миры, которые объективно лучше чем всё, что Ты можешь создать (хотя бы потому, что они создавались группой людей и на их создание были затрачены десятки тысяч человеко-часов работы, которыми Ты объективно не распоралагаешь);
2. точно так же Ты игнорируешь чужой опыт: Тебе прямым текстом говорят "так миры не создают", но Ты упорно этого не слышишь;
3. Ты не можешь явно сформулировать идеи, цели, задачи и методы реализации своего проекта (то есть что, зачем и как Ты собираешься сделать) даже для себя и ставишь во главу угла эстетические критерии ("хочу мир, который мне нравится"). Однако эстетические критерии меняются с возрастом (при условии что человек не ограничивает себя сознательно в источниках информации, как, например, небезызвестный на Энрофе Даллатар) и с высокой вероятностью Твой "прекрасный новый мир", как Ты его сейчас видишь, разонравится Тебе раньше, чем Ты его закончишь.

Кроме того,посттолкиновское фэнтези в настоящее время имеет в основном только историческое значение, т.к. оно устарело и концептуально, и по форме, и не понимать этого может только либо крайне неэрудированный человек, либо опять-таки некто вроде Даллатара.

Энвер из Нибиру пишет:

Словески не имеют отношения к делу: нравится людям играть по пост-толкиновскому фэнтези - ну так пусть и играют, ежели играется. Мы сейчас говорим о "создании мира".

Не вижу разницы.

Энвер из Нибиру пишет:

есть при каждом появлении агрессивно настроенного медведя вблизи жилья эльдар Лориэна станут посылать за Беорном, отправляя гонца на расстояние в несколько сотен км

Возможно, найдутся другие варианты. Я только хочу подчеркнуть, что с медведем договориться возможно. Беорн ведь сам медведь, и Гендальф с ним договорился.

Энвер из Нибиру пишет:

Орк в мучениях умирает, его семья горюет - зло это или не зло?

Это грустно, конечно. В моем мире это было бы грустно, во всяком случае.
Наверно, я не точно выразился. Есть определенный уровень зла, после которого начинается необратимый процесс разрушения Ведь и Лориен сумел остановить процесс разрушения лишь в точке увядания. Если бы зла (оправданного) не было вовсе, в Лориене царила бы весна.

Энвер из Нибиру пишет:

посттолкиновское фэнтези в настоящее время имеет в основном только историческое значение, т.к. оно устарело и концептуально, и по форме

Во-первых, что это значит? Во-вторых, кто это определил? В третьих, какое мне до этого дело?