Происхождение человека

Ingwar пишет:

У меня есть фото наскальных рисунков, где изображены люди и динозавры.

Ого, Ingwar, у нас еще и спец по доисторической живописи? А если серьезно:
1. почему выше Вы говорили о стегоцефалах и креодонтах, и вдруг перескочили на динозавров? Мы просим именно стегоцефалов
2. почему Вы решили, что там нарисованы именно динозавры?
3. почему Вы решили, что этот рисунок реалистический? Точно так же я могу приводить средневековые изображения св. Георгия в доказательство того, что в Средние Века в Европе водились драконы - или художества Вальехо в доказательство того, что в Америке они живут и по сей день

Ingwar пишет:

Есть фото следов человека и динозавра, которые взаимно пересекаются и одновременно окаменели, что подтверждает то, что люди и динозавры жили одновременно.

Эти следы или какие-либо другие?

Ingwar пишет:

Есть фото каменноугольных пластов, которое пронизывает насквозь также окаменевший ствол дерева, что опровергает теорию о том, что каждый пласт формировался тысячи лет.

Если Вы приведете это фото, то скорее всего получите аналог нобелевки и по геологии (если, конечно, такой существует). Во-первых, ИРЛ каменноугольные пласты формируются не "тысячи", а многие миллионы лет; во-вторых, никакого "окаменевшего дерева" (которое технически представляет собой продукт замещения гниющей древесины кремнеземом) там тоже быть не может. Что же касается вертикальных отпечатков древесных стволов на угле, то это совершенно обычное дело - просто в момент образования торфа (который в будущем стал углем) пласт был горизонтальным и развернулся позднее из-за тектонического складкообразования.

Ingwar пишет:

Кстати, все эти фото вы можете найти в Интернете.

В Интернете я не дольше, чем за 15 минут найду фотографию современной старушки, кормящей на манер голубей мелких динозавров типа орнитомима.

Ingwar пишет:

Наберите, например, фамилию Боба Хобринка.

Никакого Боба Хобринка Гугл не знает

Ingwar пишет:

Или просто слова "люди и динозавры", "динозавры и Библия" и вам дадут кучу ссылок на научные тексты, в том числе с картинками и фотографиями.

Загуглил. Первые две две ссылки доставляют.

Ingwar пишет:

Вот опять вы перевираете мои слова. А кроме того, не знаете католическую догматику.

Tl:dr. Ingwar, даже если Вы запостите сюда 100 мегабайт благочестивой копипасты, никто все равно не поверит, что Вы верующий католик По крайней мере, я 100%-но не поверю

Ingwar пишет:

А вот рассуждать каждому позволено на любые темы, в том числе на естественнонаучные.

Позволено-то каждому, вот только ценность рассуждений Ingwar'а о биологической эволюции намного ниже, чем ценность рассуждений, допустим, Докинза - и единственной причиной этого (даже если вопреки фактам предположить, что Ingwar - реальный католик-креационист-младоземельщик, а не банальный толстый тролль) является радикальное невежество Ingwar'а в любых вопросах, по которым он высказывается.

Аналогично, рассуждения 2-х римских Пап подряд о возможности эволюции и отношении к факту эволюции РКЦ для любого наделенного мозгом человека будут всяко ценнее, чем рассуждения самозваного типа-католика Ingwar'а.

Кстати, Ingwar, если Вы считаете, что у вас есть доказательства, перехеривающие мнение нескольких римских Пап, то почему бы Вам не предъявить их Святому Престолу? Вдруг Ваша точка зрения (если она действительно так убедительно аргументирована, как Вы пытаетесь здесь втирать) послужит благому делу вразумления усомнившихся и обращения неверующих

Ingwar пишет:

И разумеется, использую логику, которая позволяет нам при имеющихся двух фактах получить третий.

"Получить факт с помощью логики" - это зачетно

Энвер из Нибиру пишет:

1. почему выше Вы говорили о стегоцефалах и креодонтах, и вдруг перескочили на динозавров? Мы просим именно стегоцефалов

Я НИКОГДА не говорил ни о стегоцефалах и креодонтах. О них говорил Артемус. К нему и обращайтесь. А вы внимательнее читайте и запоминайте кто и что говорит.

Энвер из Нибиру пишет:

2. почему Вы решили, что там нарисованы именно динозавры?

Потому что там изображены динозавры. Насколько я помню тиранозавры и трицератопсы.

Энвер из Нибиру пишет:

3. почему Вы решили, что этот рисунок реалистический?

Потому что эти рисунки древнее чем факт нахождения их костей в наше время.

Энвер из Нибиру пишет:

Никакого Боба Хобринка Гугл не знает

А! Точно! Пардоньте!
Бен Хобринк книга "Яйцо без курицы". Вот ссылка.
http://www.evangelie.ru/content.php?r=355-%C1%E5%ED-%D5%EE%E1%F0%E8%ED%EA-%DD%C2%CE%CB%DE%D6%C8%DF-%FF%E9%F6%EE-%E1%E5%E7-%EA%F3%F0%E8%F6%FB

Энвер из Нибиру пишет:

Ingwar, даже если Вы запостите сюда 100 мегабайт благочестивой копипасты, никто все равно не поверит, что Вы верующий католик По крайней мере, я 100%-но не поверю

А мне наплевать, верите вы или нет.

Ingwar пишет:

Я НИКОГДА не говорил ни о стегоцефалах и креодонтах. О них говорил Артемус.

Ай-ай-ай, снова вранье.

Ingwar пишет:

Вообще-то и стегоцефалы и всякие креадонты жили в одно и то же время, что и люди. Это же очевидно. Просто на разных территориях. Но иногда пересекались. Smile У меня и фотки есть. Smile

Из Ваших слов следует, что у Вас есть фотки стегоцефалов и креодонтов

Ingwar пишет:

Потому что там изображены динозавры. Насколько я помню тиранозавры и трицератопсы.

Ну так покажите же эти изображения нам

Энвер из Нибиру пишет:

3. почему Вы решили, что этот рисунок реалистический?

Ingwar пишет:

Потому что эти рисунки древнее чем факт нахождения их костей в наше время.

Изображения Георгия и дракона тоже древнее, чем факт нахождения костей динозавров, и некоторые из изображенных драконов при незнании анатомии динозавров и некоторой толике воображения легко натягиваются (методом, аналогичным натягиваю филина на глобус) на поздних птицеподобных динозавров. Является ли это доказательством того, что средневековые художники рисовали драконов с натуры?

Кстати, про Георгия я нагнал - те же китайцы копают кости динозавров во Внутренней Монголии уже по крайней мере 2000 лет, и использовали они их отнюдь не только в традиционной медицине.

Ingwar пишет:

Бен Хобринк

Хмм, что же это за Бен Хобринк такой, о котором даже английская Википедия ничего не знает, и который в аннотации к своей книге умудряется писать такой бред, какого постыдился бы и Чудинов. Какой-нибудь малоизвестный фантаст?

Ingwar пишет:

А мне наплевать, верите вы или нет.

Следовательно, Вы таки тролль - ибо если бы Вы были искренне верующим, неверие в Вашу веру причиняло бы Вам моральные страдания (по крайней мере, по моему опыту это происходит со всеми верующими)

Однако дискуссия перестает быть интересной: Ingwar'у задают вопросы по существу его веры (ответы на которые позволили бы доказать его правоту - или уличить его во лжи либо невежестве, на что я надеюсь), а он вместо ответов на них отсылает нас к какому-то никому не известному сказочнику, втирающему про попытки создания искусственного человека в СССР в 1953 году. Может быть, ему просто нечего на них ответить?

Ingwar пишет:

Я закончил юрфак МГУ, а не философский и не филологический.

Хрен редьки не слаще. Типичный гуманитарий как я и предполагал.

Не ругайтесь, люди-нелюди.
Сколько бы Ингвар не твердил, что эволюционная теория неверна, опровергнуть ее он не в силах. Так из-за чего горячиться?

Линдор Айвендил пишет:

Сколько бы Ингвар не твердил, что эволюционная теория неверна, опровергнуть ее он не в силах.

Вот и я о том же.

Энвер из Нибиру, ну и чего тогда переживать?

Линдор Айвендил пишет:

Энвер из Нибиру, ну и чего тогда переживать?

Таки я и не переживаю. Переживал я в прошлую с Ingwar'ом дискуссию, т.к. тогда я допускал, что он это серьезно. Сейчас же я больше угораю с ситуации.

Энвер из Нибиру пишет:

Ingwar пишет:
Я НИКОГДА не говорил ни о стегоцефалах и креодонтах. О них говорил Артемус.
Ай-ай-ай, снова вранье. Ingwar пишет:
Вообще-то и стегоцефалы и всякие креадонты жили в одно и то же время, что и люди. Это же очевидно. Просто на разных территориях. Но иногда пересекались. Smile У меня и фотки есть. Smile
Из Ваших слов следует, что у Вас есть фотки стегоцефалов и креодонтов

Ошибочка ваша. Я не говорил, а повторял слова Артумуса. А это разные вещи.
А фотки я имел ввиду как раз о "пересечении с человеком", то есть фотки окаменевших следов.

Энвер из Нибиру пишет:

Ingwar пишет:
Потому что там изображены динозавры. Насколько я помню тиранозавры и трицератопсы.
Ну так покажите же эти изображения нам

Да пожалуйста, раз вам лень искать.

Энвер из Нибиру пишет:

Хмм, что же это за Бен Хобринк такой, о котором даже английская Википедия ничего не знает, и который в аннотации к своей книге умудряется писать такой бред, какого постыдился бы и Чудинов. Какой-нибудь малоизвестный фантаст?

Опять ошибаетесь.
Бен Хобринк - голландский исследователь, магистр естественных наук. Сначала Бен был приверженцем теории эволюции, но после многочисленных дискуссий и тщательных исследований он обнаружил в ней большое количество ошибок. В 1979 году Бен присоединился к миссионерской организация «Open Doors». С тех пор он провел более двух тысяч выступлений в более чем двадцати странах. Бен живет в Нидерландах с женой и имеет шесть детей и семь внуков.

Энвер из Нибиру пишет:

Следовательно, Вы таки тролль - ибо если бы Вы были искренне верующим, неверие в Вашу веру причиняло бы Вам моральные страдания (по крайней мере, по моему опыту это происходит со всеми верующими)

Вот вы и раскрыли себя!
Целью всех ваших высказываний была одна - причинить мне моральные страдания!
Так что тролль - это вы!

PKL пишет:

Чем гуманитарий отличается от технаря?
Гуманитарий верит в некий Абсолют и считает что на каждый вопрос есть только один единственно правильный ответ.
Технарь знает, что идеала нет, любая система работает в определенных граничных условиях, к любому параметру задаются критерии точности, возможных решений у поставленной задачи обычно больше одного, а самой лучшей и совершенной системе всегда требуется наладка и техподдержка, иначе работать она не будет.

Какие глупости вы тут говорите!
Есть масса неверующих гуманитариев, и есть масса верующих технарей.
Или вам списочек предоставить?

PKL пишет:

Ne nos inducas in teutationera, et libera nos ab advocatis

Вы сначала латынь подучите. В одном слове аж три ошибки! Можете сравнить.
Ne nos inducas in tentationem, et libera nos ab advocatis.
(Я, кстати, ещё и корректор 5 разряда. Добавьте это в список моих достижений. )

Скиф пишет:

Хрен редьки не слаще. Типичный гуманитарий как я и предполагал.

Добавьте тогда ещё, что я рулевой второго класса на парусных судах.

Линдор Айвендил пишет:

Сколько бы Ингвар не твердил, что эволюционная теория неверна, опровергнуть ее он не в силах.

А люди-нелюди не могут её доказать.
А заодно не могут опровергнуть существование Бога.

Энвер из Нибиру пишет:

Сейчас же я больше угораю с ситуации.

Я уже понял, что вы угорели.

Ingwar пишет:

А люди-нелюди не могут её доказать.

Все же с точки зрения имеющихся фактов теория эволюции выглядит весьма правдоподобно.

Ingwar пишет:

не могут опровергнуть существование Бога.

Хотелось бы, чтобы Он был. Но вряд ли Он такой, как в Библии. Может быть, ближе к истине учение о Дао.

Ingwar пишет:

Какие глупости вы тут говорите!
Есть масса неверующих гуманитариев, и есть масса верующих технарей.

Речь шла о двух разных подходах к рассмотрению проблемы. Вы в очередной раз подтвердили высказанный тезис - упершись в одну единственную возможность.

Меж тем, как даже применительно к "коллекции Джульсруда" может быть несколько других столь же достоверных возможностей (это не говоря уже про очень большую вероятность фальсификации) :

Во-первых, человек мог жить в одно время с динозаврами; знания о них передавались от родителей детям до тех пор, пока не нашли свое воплощение в виде статуэток Акамбаро.
Во-вторых, индейцы могли заниматься раскопками, умели датировать находки, реконструировать внешний вид динозавров и других животных по костям, т.е. их знания были сродни современному уровню развития палеонтологии.
И в-третьих, древние люди могли получить эти знания в уже готовом виде извне, от другой, более мощной, высокоразвитой цивилизации.

Ingwar пишет:

Вы сначала латынь подучите. В одном слове аж три ошибки! Можете сравнить.
Ne nos inducas in tentationem, et libera nos ab advocatis.

Любезный, а Шико, чьи слова были приведены и не изображал из себя ученого знатока латыни

Ingwar пишет:

Ошибочка ваша. Я не говорил, а повторял слова Артумуса. А это разные вещи.

Стало быть, доказательств того, что стегоцефалы и креодонты жили одновременно с людьми, у Вас нет.

Ingwar пишет:

А фотки я имел ввиду как раз о "пересечении с человеком", то есть фотки окаменевших следов.

Про следы я ответил выше. Рекомендую сходить по ссылке, там интересно

Ingwar пишет:

Да пожалуйста, раз вам лень искать.

Поехали дальше. На первых двух фото т.н. "камни из Ики". По поводу этих камней можно сказать следующее:

Цитата :

1. достоверно неизвестно, откуда некто Хавьер Кабрера достал первые камни из этой серии, но зато достоверно известно, что в настоящее время жители города Ики массово изготавливают такие камни и продают их туристам в качестве сувениров.

2. нарисованные на камнях динозавры изображены по устаревшим реконструкциям времен ~1960-х годов. По новым данным тиранозавры держали спину горизонтально, имели более грациальные пропорции и совершенно другие передние конечности; кроме того, по новейшим данным тираннозавры (как и подавляющее большинство двуногих динозавров) были покрыты перьями, чего мы на рисунке не видим. Что же касается рогатого динозавра на первом рисунке, то у него на спине показан костяной гребень как у стегозавра, что вообще ни к селу, ни к городу, т.к. между рогатыми динозаврами и стегозаврами таксономическая дистанция больше, чем в семейство (переводя на человеческий язык, стегозавров гребень на спине рогатого динозавра - ошибка уровня коровьих рогов на голове у тигра). Кроме того, непонятно, как на спине рогатого динозавра на рисунке держится всадник - ведь гребень должен продолжаться и под попоной. Это не говоря уже о том, что курение табака (а, тем паче, трубки, как на рисунке) - это, ЕМНИП, северо- и мезоамериканская традиция, занесенная в Перу европейцами.

3. ни рогатые динозавры, ни тираннозавры никогда не водились в Южной Америке (все их останки найдены или в Северной Америке, или в Азии, в то время как Южная Америка тогда только-только отделилась от Африки и была изолированной по типу нынешней Австралии).

4. камни Ики не имеют стилистического сходства с творчеством любой доколомбовой американской культуры - зато, что характерно, динозавры на камнях чрезвычайно похожи на персонажей популярного в 60-70-х годах в Перу комикса про динозавров.

Что касается третьего фото, то я ХЗ, откуда оно взято, и у меня на работе нет доступа к TinEye, чтобы определить его источник.

Ingwar пишет:

Бен Хобринк - голландский исследователь, магистр естественных наук.

Тогда почему голландская Википедия ничего о нем не знает, а англоязычные источники упоминают его только в числе других фриков-креационистов? Кроме того, "исследователь, магистр естественных наук", рассказывающий о попытках в СССР "создать искусственного человека", нереально доставляет сам по себе.

Ingwar пишет:

Вот вы и раскрыли себя! Целью всех ваших высказываний была одна - причинить мне моральные страдания! Так что тролль - это вы!

"Сам дурак"(с)? Я думаю, если бы мы с Вами находились бы сейчас в детском саду, то такая аргументация с некоторой вероятностью сработала бы

Ingwar пишет:

А люди-нелюди не могут её доказать.

Объективно, биологическая эволюция - наблюдаемый факт (выше я давал ссылку на сайт со статьями, описывающими по крайней мере несколько десятков воспроизводимых экспериментов), который никто из мыслящих людей не оспаривает. Субъективно, нереально доказать что угодно человеку, которому тупо невыгодно слышать аргументы.

Ingwar пишет:

А заодно не могут опровергнуть существование Бога.

Напоминает неуловимого Джо, которого не могут поймать в силу того, что он никому не нужен

Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает Ингваришу
Будто Дарвина система?

Полно, Ингвар! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ж...,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?

Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Ингвар, дело
Пахнет ересью отчасти!

Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

Энвер из Нибиру пишет:

Что касается третьего фото, то я ХЗ, откуда оно взято, и у меня на работе нет доступа к TinEye, чтобы определить его источник.

Это изображение из храма Та Прум, Камбоджа.

Цитата :

Младоземельные креационисты Дон Паттон, Карл Боуг и некоторые из их коллег и последователей утверждают, что изображение в резьбе по камню на стене храма Та Прум в Камбодже было основано на наблюдении художником живого динозавра Stegosaurus. В истолковании этого изображения существуют вопросы, даже если оставить в стороне многочисленные свидетельства того, что люди не появлялись на земле в течение, как минимум, 60 миллионов лет после того, как вымерли динозавры в узком смысле этого слова. Во-первых, рассматриваемое изображение отличается от настоящего стегозавра несколькими существенными особенностями. Во-вторых, главным поводом для истолкования рельефа как изображения стегозавра является ряд лопастей вдоль спинной части высеченного из камня животного. Хотя они на первый взгляд напоминают костяные спинные пластины стегозавра, существует множество альтернативных объяснений, в том числе возможность того, что они просто представляют растительность на заднем плане или декоративный элемент, похожий на многие другие на остальных элементах резьбы в храме или вокруг них. Лопасти могут также представлять преувеличенные спинные колючки хамелеона или другой ящерицы. Если принимать во внимание все детали и факторы, резное изображение оказывается столь же совместимым с носорогом или хамелеоном, как со стегозавром. Кроме того, даже если оно представляет собой стегозавра, резное изображение скорее могло бы быть основано на ископаемых остатках, нежели художник видел живого стегозавра.

Причем надо сказать, что кроме наличия "пластин на спине" изображеное на рельефе животное на стгозавра вообще не похоже у того была маленькая острая голова и шипы на хвосте.

Ingwar пишет:

А люди-нелюди не могут её доказать.

Ну если игнорировать доказательства, то это действительно не просто.

PKL пишет:

....Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея....

Это написал А.К.Толстой, мой любимый поэт.

Линдор Айвендил, классики актуальны и через сто пятьдесят лет

На то они и классики.

Азог пишет:

Это изображение из храма Та Прум, Камбоджа.

Тогда с этим случаем тоже все ясно. Ареал распространения стегозавров - также Северная Америка плюс, возможно, Южная Европа; кроме того, есть еще одна спорная находка зубов, похожих на стегозавровы, на Мадагаскаре, но изображение стегозавра, найденное в Камбодже - прикол того же уровня, что и изображение пингвина, найденное в Сахаре.

Я тут вот о чем подумал: Ingwar, скажите, а библейский Потоп тоже был, так?

P.S.:

PKL пишет:

Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?

Проклятье, а ведь чертовски шикарно написано!

Энвер из Нибиру пишет:

Я тут вот о чем подумал: Ingwar, скажите, а библейский Потоп тоже был, так?

Конечно.

Ingwar пишет:

Конечно.

Т.е. буквально такой, при котором погибли все люди, кроме семейства Ноя, правильно?

Да.

Ingwar пишет:

Да.

Тогда сколько по-Вашему прошло лет от сотворения мира до потопа и от потопа до, скажем, XV века?

Энвер из Нибиру пишет:

Тогда сколько по-Вашему прошло лет от сотворения мира до потопа и от потопа до, скажем, XV века?

А почему до XV-го?
Я полагаю Земле не более 12-14 тысяч лет.
Можете вычесть из них 500-600 лет. Будет вам и XV-ый.

Ingwar пишет:

А почему до XV-го?

Можно не до XV, а до любой даты, которую Вы признаете исторической

Ingwar пишет:

Я полагаю Земле не более 12-14 тысяч лет.

Вы полагаете, или в Вашей версии bible.txt есть конкретные цифры? Для моего мысленного эксперименты мне желательно бы знать именно что количество лет до потопа/после потопа, а не абсолютный возраст мира по Вашей версии.

Энвер из Нибиру пишет:

Можно не до XV, а до любой даты, которую Вы признаете исторической

А почему вы заранее считаете, что я какие-то даты считаю неисторическими?
Я вам не Фоменко какой-нибудь. Признаю все исторические даты.
Ваша фраза внутренне некорректна.

Энвер из Нибиру пишет:

Ingwar пишет:
Я полагаю Земле не более 12-14 тысяч лет.
Вы полагаете, или в Вашей версии bible.txt есть конкретные цифры? Для моего мысленного эксперименты мне желательно бы знать именно что количество лет до потопа/после потопа, а не абсолютный возраст мира по Вашей версии.

У меня нет никакой "своей версии".
Что касается Библии, то по ней нельзя с достаточной точностью определить сколько лет прошло с момента сотворения мiра до сегодняшнего дня. Библия - это не летопись и не учебник истории.
Хотя попытки такие делались. Вы наверняка о них знаете. Но расхождения между подсчётами составляют незначительные цифры. Насколько я помню, самое минимальное - 8 тыс. до н.э., а самая максимальная - 12 тыс. до н.э.
Где-то так.
Но уж никаких миллиардов лет!

Ingwar пишет:

Признаю все исторические даты.

ОК, т.е. Вы признаете, что Вавилону 4200 лет, Уру - 5000 лет, Уруку и Эреду - по крайней мере 5500 лет (это исторические даты, взятые из шумерских документов и проверенные по синхронным источникам, в частности, по египетским; если же судить чисто по археологическим находкам, то все упомянутые города существовали в виде небольших поселков по крайней мере за несколько сотен лет до того, как были удостоены упоминания в документах). Ни в одном из этих городов культурный слой не прерывается, следовательно, они были обитаемые на протяжении всех этих 5500 лет. Таким образом, Ваш библейский потоп не мог быть позже, чем 5500 лет назад, так?

Ingwar пишет:

Насколько я помню, самое минимальное - 8 тыс. до н.э., а самая максимальная - 12 тыс. до н.э.

Вы не будете против, если я возьму среднее значение в 10000 лет?