7 Небо
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.


Фэнтези форум
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4
АвторСообщение
Irena



Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 1:20 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
но они-то и не выживают, на самом-то деле.
Не знаю, не знаю. Берем какую-нибудь жутенькую постапокалиптику. Один готов убить ближнего своего за банку консервов (или даже убить и съесть), а другой нет. Первый будет более успешно решать для себя продовольственную проблему. Чаще всего - за счет второго. Как ни грустно, он будет более жизнеспособен.
Разве что... если "вторые" сумеют организовать общину и что-то в ней наладить, включая добычу пищи, а первый, с такими замашками, останется одиночкой. Тогда может быть. Но если один на один - первый в лучшем положении.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 2:34 pm

Ну съест он эти консервы. День протянет и сдохнет. У двоих всегда больше возможностей.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 3:06 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Ну, не знаю. Приходишь в пустую избу, а там запас дров и еды, тратишь дрова и еду, потом оставляешь запасы для тех, кто придет после тебя. А кто придет, не знаешь. Кто тогда "свои".
Деление на "своих" и "чужих" сосем не обязательно. Оно возникает когда есть две или больше враждующих группы, понятное дело, что бескорыстная взаимопомощь внутри группы распостранена и естественна, но помогать врагу ни кто не станет (по крайней мере пока с этим врагом не помирится, и не забудет обиды)
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Разве что... если "вторые" сумеют организовать общину и что-то в ней наладить, включая добычу пищи, а первый, с такими замашками, останется одиночкой. Тогда может быть. Но если один на один - первый в лучшем положении.
Но одиочка в суровых условиях в любом случае долго не проживет, так что согласен с Линдором. С другой стороны альтруизм в жестоком мире может принемать жестокие формы, например убийство того, кого сочтут бесполезным может воспринимться, как благо, т.к. избавляет остальных от "лишней обузы".
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 3:54 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
убийство того, кого сочтут бесполезным может воспринимться, как благо, т.к. избавляет остальных от "лишней обузы".
Мне кажется, нет. Если не доверяешь тем, кто рядом (думаешь, что они могут предать, тем более убить), это создает лишнюю напряженность и в экстремальных условиях может иметь очень негативные последствия.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 4:09 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Поскольку в суровых условиях люди отказываются от принципа "ты мне, я тебе", и выжить оказывается легче бескорыстно помогая друг другу.
Не "друг другу", а своим. Представь, что у Тебя есть семья (кровные родственники, жена, дети) и, кроме того, поблизости есть другие люди, ничем с тобой не связанные. Также у Тебя есть ограниченное количество ресурсов, удовлетворяющих первичные потребности (еда, одежда, топливо, средства производства). Скажи, только честно: Ты поделишься с остальными, обрекая своих на голод и нищету?


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Чт Сен 08, 2011 4:14 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 4:13 pm

Энвер из Нибиру, это во многом будет зависеть от того, что принято в данном обществе, насколько тем людям можно верить, поступят ли они так же. Целесообразно, конечно, действовать сообща. Но если я буду знать, что они придерживаются иных взглядов, тогда я им, конечно, верить не смогу, со всеми вытекающими последствиями.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 4:19 pm

Линдор Айвендил, проблема не в том, будешь Ты им верить или нет. Проблема в том, что ресурсы ограничены (пожалуйста, пока прими это как условие задачи; ситуацию, когда они неограниченны, мы рассмотрим чуть позже) и на всех их не хватит. Либо умрет кто-то один "лишний", либо все; это "лишний" может быть либо Твоим родственником, либо чужим человеком. Кого из них Ты обречешь на смерть?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 4:29 pm

Энвер из Нибиру, я должен буду думать, что никто не умрет. Выход из положения есть всегда. Или, по крайней мере, никогда наверняка не известно, что выхода нет. Вот так.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 4:38 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Энвер из Нибиру, я должен буду думать, что никто не умрет. Выход из положения есть всегда. Или, по крайней мере, никогда наверняка не известно, что выхода нет. Вот так.

Тогда давай уже совсем предметно (пример, разумеется, крайне упрощен).

Допустим, есть община людей из 10 человек. В условиях своей экологической ниши (под экологической нишей я понимаю все доступные ресурсы: биологические, минеральные, энергетические и проч.) эта община производит 9 кг еды в день. Допустим, для поддержания трудоспособности взрослого человека нужен 1 кг еды в день. Если он будет съедать меньше, то его сила и выносливость постепенно уменьшатся, он не сможет работать. То есть если разделить еду поровну, то со временем все члены общины выбьются из сил, не смогут производить пищу в достаточном объеме и со временем вся община вымрет от голода. Предложи любой другой выход кроме как избавиться от "лишнего", то есть того, кто производит всех меньше и потребляет при этом всех больше (обычно это оказываются старики, больные, etc)?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 4:44 pm

Сделать 2 лодки и отправиться по реке искать новые, более плодородные земли, к примеру. Модернизировать производство, поискать новые ресурсы. Да мало ли что. Не в пробирке же эта община живет.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 4:59 pm

То есть попытаться расширить экологическую нишу: либо влоб, захватив/заселив новую территорию; либо по-умному, усовершенствовав технологию/изыскав новые ресурсы и увеличив таким образом производительность труда. Так?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeСб Сен 10, 2011 1:57 pm

Энвер из Нибиру, ну так (хотя я бы не говорил, что одно по умному, другое нет).
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
убийство того, кого сочтут бесполезным может воспринимться, как благо, т.к. избавляет остальных от "лишней обузы".
Ну я знаю, что у викингов считалось, что кто умирает от старости, того Один не возьмет в Валгаллу, что-то такое.
Но по своей эльфийской логике =) я бы сказал обитателям сурового мира так:

А где граница допустимой "суровости"? Если избавляться от слабых, можно рассудить, что не возбраняется, к примеру, бросить раненого товарища в походе. Раз он стал обузой.А если можно так поступить с одним, почему нельзя так поступать со многими. Взять и перейти на сторону врага, если он сильнее. Ведь с точки зрения выживания это целесообразно. И как же при таких установках возможно действовать сообща? Отступление от моральных норм, даже, казалось бы, "разумное", оказывается тем самым камешком, который вызывает смертоносную лавину.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeСб Сен 10, 2011 2:56 pm

Энвер из Нибиру, вот и я говорю: в суровых условиях принятые моральные нормы, скорее всего, станут гораздо более жесткими. Насколько именно, "где граница допустимой "суровости" - это может меняться в зависимости от суровости условий и многих других факторов. Однако известно ведь, что в давние времена у некоторых племен было принято избавляться от стариков, ставших обузой. Отголосок этого есть даже в русских сказках. (А у некоторых северных народов такое водилось и в не столь уж давние времена. ) И по русским же сказкам - перестали это делать не потому, что "негуманно", а потому, что осознали ценность накопленного стариками опыта, то есть, увы, вполне "корыстно".
В суровых условиях "бескорыстная помощь" будет только среди своих - и, если разобраться, корысть тут очень даже есть: выживание своего рода, своей общины. А другим - только по принципу "ты мне, я тебе". Иначе не получится.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeСб Сен 10, 2011 3:36 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
А где граница допустимой "суровости"? Если избавляться от слабых, можно рассудить, что не возбраняется, к примеру, бросить раненого товарища в походе. Раз он стал обузой.А если можно так поступить с одним, почему нельзя так поступать со многими.
Линдор Айвендил, эти вопросы актуальны только для современных городских жителей вроде нас-с-Тобой. Человек, имеющий опыт выживания в суровых условиях, близких к первобытным, наверняка многократно видел умирающих раненых и нежизнеспособных больных. Даже не имея медицинского образования, он по одному виду раненного сможет сказать: вот того, у которого сломана нога, рационально выхаживать, т.к. он через два месяца вернется в строй, а этого, который получил копьем в грудь и теперь харкает кровью - нерационально, т.к. даже если он и выживет, то останется инвалидом. Более того, я полагаю, что если тяжело раненный дикарь осознаёт масштабы нанесенного ему ущерба, то он сам попросит товарищей добить его (разумеется, при условии что его семью возьмет на содержание община).
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Взять и перейти на сторону врага, если он сильнее. Ведь с точки зрения выживания это целесообразно.
Если рассматривать сражение двух общин дикарей - то побеждающий враг сам не возьмет перебежчика на свою сторону. Дикари вообще очень редко серьезно воюют (слишком много сил отнимает выживание, чтобы тратить их еще и на войны), но если воюют - то до полного истребления. В лучшем случае победившая община, если у них порядок с едой, может принять к себе нескольких молодых женщин из побежденной общины - и всё.

Если рассматривать войну дикарей с варварским или цивилизованным народом, то у дикарей в принципе нет шансов на победу. Тупо задавят числом и технологическим уровнем, раньше или позже. ИМХО, в таких условиях лучше вообще не воевать, чего бы это не стоило.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
И как же при таких установках возможно действовать сообща?
Элементарно. Достаточно трезво осознавать, что пока ты здоров, трудо- и боеспособен, каждому члену общины выгодно всячески тебе помогать, и наоборот, тебе выгодно помогать каждому. Если еще прибавить наличие табу, регламентирующих сексуальную жизнь (чтобы исключить любовные треугольники и разборки из-за женщин внутри общины) и жестокую гендерно-возрастную иерархию (т.е. женщины и дети принадлежать взрослым мужчинам на уровне вещей), то в таком обществе никакие внутренние конфликты будут невозможны чисто в силу его природы.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Отступление от моральных норм, даже, казалось бы, "разумное", оказывается тем самым камешком, который вызывает смертоносную лавину.
Мораль субъективна. От каких "моральных норм" нельзя отступать: Твоих, моих или же моральных норм дикаря?


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Вс Сен 11, 2011 7:12 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeСб Сен 10, 2011 3:56 pm

Линдор Айвендил,
Что угодно можно изуродовать если увеличить до обсурда. Одно дело-избавляться от тех, кто доказал свою слабость и бесполезность (причем не просто так, а трижды подумав и когда лишняя обуза действительно может стоить жизни всем), это жестоко, но разумно, с другой убийство всякого, кто проявит слабость, тоже жестокость, только на этот раз обсурдная.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeПн Сен 12, 2011 6:12 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Одно дело-избавляться от тех, кто доказал свою слабость и бесполезность (причем не просто так, а трижды подумав и когда лишняя обуза действительно может стоить жизни всем), это жестоко, но разумно, с другой убийство всякого, кто проявит слабость, тоже жестокость, только на этот раз обсурдная.
Может, тут есть разница, но граница настолько зыбкая, что я ее не вижу. Может быть, приведешь пример?
Ну, во всяком случае, мой эльф сказал бы так, как я и сказал, но принуждать кого-либо менять образ и стил жизни не стал бы, конечно.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeПн Сен 12, 2011 2:56 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Может, тут есть разница, но граница настолько зыбкая, что я ее не вижу. Может быть, приведешь пример?
Границей будут здравый смысл. Энвер уже написал, что не так уж трудно определить, есть ли смысл помогать раненому товарищу или лучше добить, при чем сам раненый тоже это понимает
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitimeСр Сен 14, 2011 7:04 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Мораль субъективна. От каких "моральных норм" нельзя отступать: Твоих, моих или же моральных норм дикаря?
Моих, конечно Laughing
И эти моральные нормы не предусматривают предательство - личное или коллективное, это все равно.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
сам раненый тоже это понимает
Это совсем другой случай.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Спонсируемый контент




Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 4 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?
Вернуться к началу 
Страница 4 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Архив форума-
Перейти: