7 Небо
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.


Фэнтези форум
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий
АвторСообщение
Irena



Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 12:43 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
фэнтези всегда утопия, либо антиутопия
ВК - утопия или антиутопия? Shocked Мартин - утопия или антиутопия? Да господи... Громыко пишет утопии или антиутопии? Покажите мне одну утопию в фэнтези (кроме Валинора, разве что, да и там были проблемы). Эти излюбленные фэнтезистами псевдосредневековые миры, нафаршированные нечистью и злобными магами, - это утопия?
Фэнтезийное допущение в литературе, как и любое другое, нужно, чтобы подать проблему под другим углом, в необычном ракурсе. Вот так автору кажется нагляднее и интереснее.
А сочинение миров просто ради процесса... это совершенно другое занятие.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 12:48 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
ВК - утопия или антиутопия? Мартин - утопия или антиутопия? Да господи...
Irena, не горячись, может, мы по разному это слово понимаем?
ВК с его Хобиттанией (иначе Шир), мне думается, утопия.
Мартин, с его "Королями-пустынниками" или "Берегись двуногого кровь пролить" антиутопия.
Надо посмотреть в Википедии, как этот термин трактуется официально.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 1:32 pm

Можно и своими словами термины пояснить, но смотрю в Википедии, ясности ради.
Цитата :
Утопия (др.-греч. τοπος — «место», ου-τοπος — «не место», «место, которого нет») — жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества. В отличие от антиутопии характеризуется верой автора в безупречность модели.
Цитата :
Антиуто́пия (англ. dystopia) — направление в художественной литературе и кино, в узком смысле описание тоталитарного государства, в широком смысле — любого общества, в котором возобладали негативные тенденции развития
Да, Шир - и Валинор, и Лориен - места вполне утопические. А, скажем, Мордор - антиутопия. Но фокус в том, что жанр утопии/антиутопии - это когда целью автора является показать это прекрасное/ужасное общество и наглядно разъяснить, чем оно прекрасно/ужасно. А в ВК все-таки "песня совсем не о том".
Разумеется, можно писать и фэнтезийную утопию, и антиутопию. Но это не значит, что ВСЯ фэнтези - либо то, либо другое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 1:38 pm

Ну, не стану спорить по терминологии. Но все же думается,главная из множества целей автора всегда - показать, что вот это прекрасно, а это-ужасно. И так всегда, пишет ли он об обществе, о людских пороках и добродетелях или еще о чем. Или, может, это я так воспринимаю...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 2:00 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Это действительно элементарно - свести конфликт к тому, что мистер А дал по башке мистеру Б.
Не факт. Первый предложенный Ахмедом конфликт - конфликт косного общества и "лишних людей" (не важно, будут это герои, "желающие странного" или явные маргиналы) - один из основных в мировой литературе. Такими темпами можно и "Евгения Онегина" свести к "мистер О дал по башке мистеру Л".

Второй случай, ИМХО, тупее (ибо бульварщина и отдает "Аватаром"), но тут решает не идея, а реализация. Хороший писатель и такую идею вытянет.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
ИМХО фэнтези всегда утопия, либо антиутопия.
Не соглашусь. "Томас Рифмач" Эллен Кашнер - утопия или антиутопия? Или, скажем, "Американские боги" Геймана Wink
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Иначе какой смысл вообще обращаться к этому жанру.
Точно такой же, как и у всей прочей фантастики - полнее выразить авторскую идею (которая может быть совершенно любой, в том числе даже и дурацкой), введя в мир произведения некоторое фантастическое допущение (как Призрак в "Гамлете", как Ведьмы в "Макбете"). Вопрос только в характере допущения.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Вообще-то можно. Если предлагать оригинальные концепции мироздания. С. Лему удавалось, например в "Сумме технологии".
Лем, при всем моем к нему уважении, не является для меня авторитетом; кроме того, мне непонятно, какое отношение имеют Лем и его идеи к описанному Тобой миру.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
процесс познания загадочных явлений природы, ну и то, каким может быть технический прогресс.
В утопическом обществе, не испытывающем потребности в ресурсах и не склонном к конфликтам, технический прогресс не нужен, а культурный сведется к постмодерну, постмодернизму, пост-постмодернизму, пост-пост-пост-... Ежели угодно, я могу обосновать эту точку зрения.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
И описанный тобой мир подтверждает одну истину, прозвучавшую когда-то на Энрофе: Чтобы быть "хорошим" нужно, чтобы у тебя изначально всё было хорошо, а если ты пытаешься добиться всего сам, ты будешь "злодеем".
Вот, и это меня до невыразимого бесит. Во-первых, в абсолюте такая идея, положенная в основу мира, начисто отрицает саму возможность прогресса (причем не только технического) или по крайней мере делает прогресс аморальным. Во-вторых, она по необходимости задает дуалистическую картину мира и банальный сюжет. Есть утопическая Страна Хороших, в которую автор и читатели убегают от реальности; есть демоническая Страна Плохих, противостоящая ей. Неизбежно будет война, и неизбежно Добро победит Зло, поставит на колени и зверски уничтожит. Декорации расставлены, ярлыки наклеены, от читателей и героев (да по сути и от автора) ничего не зависит. При такой начальной установке автор становится рабом мира, не способным на какие-либо самостоятельные сюжетные решения.

ИМХО, это самый серьезный бич низового посттолкиновского фэнтези, как он есть.

Кроме того, проект пока кажется мне очень нишевым. Допустим, если взять лично меня, Элриха И. Мюирича, нареченного Энвером из Нибиру, то мне как персонажу там просто не будет места. Не знаю, являюсь ли я таким от природы, или это решается воспитанием, но мне не интересна география, а мореплавание я воспринимаю только в практическом аспекте (т.е. как путешествие за ништяками, хотя и не обязательно материальными). В сферу моих интересов входят история, химия и пиротехника (плюс некоторые смежные области военного дела, в частности, артиллерия), а также некоторые социальные и политические эксперименты. Не думаю, что исследования в этих областях, кроме истории, возможны в данном мире. Мои устремления, такие как личная власть и страсть, тоже не найдут реализации в данном мире.

Возможно, я мог бы заинтересоваться природой Барьера - однако очевидно же, что по задумке автора загадка Барьера играет ту же роль, что в мире Мартина играет загадка Иных, т.е. принципиально нераскрываема без переформатирования всего мира.

Таким образом, в данном мире я бы был типичным "лишним человеком" - и что-то подсказывает мне, что среди ста потенциальных читателей/игроков не будет даже и десяти таких, которые пришлись бы там к месту.

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
люди, которым не приходилось (не приходится) кусаться и царапаться, чтобы "выбиться наверх" или чтобы удержаться, меньше склонны к подлости.
Я правильно понимаю, что этой логике Пэрис Хилтон априорно лучше, чем Луи Армстронг, потому что она в силу происхождения сразу получила все и нахаляву, в то время как он "выбился наверх" сам. Никогда не соглашусь с этим тезисом.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Отсюда мораль - надо сделать, чтобы всем изначально было хорошо Smile
И создать кадавров, удовлетворенных полностью? И потом, как, КАК это сделать в рамках мира, который Ты начал описывать?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
То, что этот процесс описывается в терминах торговли - само по себе абсурдно, как и весь существующий общественный уклад.
Пример с потолка. Португальский капитан купил у нищего японского художника расписную ширму и увез ее в Европу. Художнику этот обмен выгоден, т.к. у него теперь есть деньги, чтобы накормить своих детей. Капитану - тоже выгоден, т.к. у него теперь есть заморская диковина; можно дома поставить на зависть гостям, можно с выгодой продать. Европейской бытовой культуре это тоже выгодно - появился новый предмет обихода "ширма". Наконец, это выгодно и европейской высокой культуре - заимствование некоторых техник японской живописи, использовавшихся в росписи тех-самых ширм, существенно повлияло на художественный стиль шинуазри. Конечно, из этого примера не заметны последствия для культуры Японии - но если взять другой пример, подставить вместо ширмы огнестрельное оружие, то культурный обмен пойдет в обратном направлении (потому что без огнестрела в Японии не было бы даже самураев, не говоря уже о культурном расцвете в эпоху Эдо).

Конечно в реальности торговля не всегда бывает взаимовыгодной - но отрицать из-за этого торговлю полностью все равно что пытаться отказаться от общения с людьми, аргументируя это тем, что среди них может оказаться мошенник.


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Сб Сен 03, 2011 5:26 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 2:13 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Пример с потолка. Португальский капитан купил у нищего японского художника расписную ширму и увез ее в Европу. Художнику этот обмен выгоден, т.к. у него теперь есть деньги, чтобы накормить своих детей. Капитану - тоже выгоден, т.к. у него теперь есть заморская диковина; можно дома поставить на зависть гостям, можно с выгодой продать.
Другой пример.
Талантливый художник не может продать свои картины и умирает в нищете, не успев реализовать половину своих замыслов. После его смерти некто толстопузый с толстым кошельком скупает за миллионы то, что он успел написать и держит в своем хранилище. Картины потеряны для масс. Тем временем значительной части населения планеты просто не до картин, они борются за выживание. Не получив образования, они, даже увидев картину, если все же она попадет в музей, ничего не поймут. Тем временем эта картина тиражируется на рекламных буклетах унитазов. И даже люди образованные, знающие, что такой-то художник - гений, глядя на картину , вспоминают унитазы. А?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 2:33 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
главная из множества целей автора всегда - показать, что вот это прекрасно, а это-ужасно. И так всегда, пишет ли он об обществе, о людских пороках и добродетелях или еще о чем.
Да. Но утопия/антиутопия - это когда в центре именно общественное устройство, и вокруг этого всё вертится. Скажем, "1984" - все мысли и поступки героя обусловлены тем, в каком обществе он живет. То есть, это всегда так - но тут это постоянно подчеркивается, в центре всего - конфликт героя и системы. А если автор больше сосредоточен на личной жизни героев, то это уже не утопия, будь даже герой ангелом во плоти.
И кроме того, чаще всего абсолютно прекрасных/ужасных персонажей не изображают. Ну да, положим, у нас есть эльфы с орками и прочие там темные властелины. Но, во-первых, не всегда и не везде. Во-вторых, главные герои ВК не они, а в "Сильме" автору пришлось и эльфам придумать недостатки Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 2:44 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Да, Шир - и Валинор, и Лориен - места вполне утопические. А, скажем, Мордор - антиутопия.
Если обладать определенным культурным багажом и читать Толкина правильно (то есть понимая, что в случае ВК он типичный "ненадежный рассказчик" и что важным является не то, что он сказал, а то, о чем он умолчал), то становится очевидным, что Лориэн - скорее антиутопия, Мордор - тенденциозная военная пропаганда, направленная на демонизацию противника, а Шир - художественное описание Старой Доброй Англии(тм), как ее себе представляет среднестатистический британский мещанин. Причем факт утопичности/антиутопичности здесь сильно вторичен, потому что в первом случае автор под видом эльфов критикует тупых консерваторов, "желающий съесть один пирог дважды", во-втором пытается критиковать непонятный ему политический режим, а в третьем демонстрирует свой романтический патриотизм.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Но все же думается,главная из множества целей автора всегда - показать, что вот это прекрасно, а это-ужасно.
Не будем забывать, что восприятие прекрасного и ужасного всегда субъективно, и писатель, поставивший своей целью демонстрировать прекрасное-ужасное, будет неправ в глазах 99,(9) читателей.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Другой пример.
Талантливый художник не может продать свои картины и умирает в нищете, не успев реализовать половину своих замыслов...
Только вот в моем примере мы имеем с одной стороны шинуазри, постимпрессионизм, мейсен, гжель и матрешку, а с другой - кабуки, сумо, укиё-э, сибари и аниме. Баланс закрыт с плюсом для обеих сторон. А в Твоем - как звали того художника, того толстосума и кто получил миллионы за его картины?

Я говорю о конкретных исторических событиях, которые каждый может "потрогать" - а Ты используешь абстрактное описание пороков отдельной культурно-исторической формации для демонизации явления, которое в 500 раз старше этой формации и весьма косвенно связано с ее проблемами.


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Сб Сен 03, 2011 3:26 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 2:49 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
А в Твоем - как звали того художника, того толстосума и кто получил миллионы за его картины?
Модильяни, Гоген... И многие другие.
Благородных имен получивших как миллионы, так и картины, я не знаю. И мне не интересно.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 2:56 pm

Угу, угу. Толкиен не жалел красок, описывая ИДЕАЛЬНУЮ (с его точки зрения) расу - но мы будем читать "правильно" и поймем, что "на самом деле" они тупые и вредные.
Впрочем, это к теме не относится. Давно известно, что каждый видит в книге то, что хочет видеть, хоть писатель наизнанку вывернется.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 2:59 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Гоген... И многие другие.
А ничего, что на творчество Гогена огромное влияние оказала японская (а также полинезийская и латиноамериканская) живопись, и что без Открытия Японии (вызванного необходимостью торговать с Европой в обход сёгунской госмонополии) и увеличения европейского присутствия на Тихом Океане (также обусловленного экономическими причинами) Гоген скорее всего окончил бы свою жизнь преуспевающим биржевым брокером и коллекционером посредственной живописи?
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Толкиен не жалел красок, описывая ИДЕАЛЬНУЮ (с его точки зрения) расу - но мы будем читать "правильно" и поймем, что "на самом деле" они тупые и вредные.
Они не "тупые" и "вредные", а жалкие, "смертельно разочарованные собственным бессмертием", запутавшиеся в мелочных политических заморочках и по-дурацки пытающиеся противиться собственной природе (для подробностей см. письмо к Наоми Митчисон от 25 сентября 1954 года).
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Давно известно, что каждый видит в книге то, что хочет видеть, хоть писатель наизнанку вывернется.
Также давно известно, что фанат всегда видит в книге то, что хочет увидеть, даже если писатель однажды прямым текстом разъяснил, что именно он написал и зачемWink


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Сб Сен 03, 2011 3:51 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 3:11 pm

Линдор Айвендил, Вот еще что можно сказать о культурном обмене: чтобы этот самый обмен произвести нужно установить контакт с другой культурой, делать это просто из любопытства, это слишком дорогое удовольствие и большую часть истории недоступное подавляющему большенству населения(т.к. люди вынуждены тратить почти всё свое время на работу просто на то чтобы выжить). А торговля это в общем тоже работа приносящая хлеб насущный, и в ходе неё появляется причина утановить контакт с дальними странами и иными культурами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 3:19 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
это слишком дорогое удовольствие и большую часть истории недоступное подавляющему большенству населения(т.к. люди вынуждены тратить почти всё свое время на работу просто на то чтобы выжить).
И дорогая не столько в плане затрат презираемых Линдором денег, сколько в плане человеческих жизней. Какой смысл отправляться за культурой, скажем, в Японию, если по дороге тебя тысячу раз убьют голландцы, малайцы или вокоу, или утопит шторм, или прикончит цинга? Плюс моральная сторона вопроса: достоин ли порицания организатор экспедиции "за культурой", если он априорно знает, что 30-40% его спутников (цифра вполне приемлемая для заморских путешествий на парусных судах) погибнут в ходе экспедиции? Может быть, лучше возлежать на розах, самозабвенно почёсывая пузо офигенно-этнически-аутентичной чесалкой из волшебного дерева с высокохудожественной резьбой, и даже не помышлять о таком кощунствеWink


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Сб Сен 03, 2011 7:28 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 3:25 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
И дорогая не столько в плане затрат презираемых Линдором денег, сколько в плане человеческих жизней. Какой смысл отправляться за культурой, скажем, в Японию, если по дороге тебя тысячу раз убьют голландцы, малайцы или вокоу, или утопит шторм, или прикончит цинга? Плюс моральная сторона вопроса: достоин ли порицания организатор экспедиции "за культурой", если он априорно знает, что 30-40% его спутников (цифра вполне приемлемая для заморских путешествий на парусных судах) погибнут в ходе экспедиции?
Ага. Ради знаний - это фигня, преступление. А вот ради наживы - тут и 60% угробить можно.
Просто не знаю, что сказать. Просто не знаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСб Сен 03, 2011 3:43 pm

Линдор Айвендил, ну не передаются знания при культурном обмене без обмена материальными объектами, вообще никак (по крайней мере, я не могу припомнить ни одного примера из реальной истории). Вот подходит к Тебе иностранец (к тому же, возможно, странно выглядящий и невежливый в силу незнания вашего местного этикета) и говорит: "А расскажи-ка мне, варвар, как у вас тут избы делаются?" Просто представь эту ситуацию на себе и скажи - расскажешь?

Кроме того, Ты сейчас чужими жизнями распоряжаешься. То есть Ты плывешь за знаниями, но рискуешь погибнуть не только Ты, но и Твои спутники, в то время как знания нужны Тебе одному и инициатором всей авантюры выступаешь Ты. Или я опять что-то неправильно понимаю?

Даже не так; пусть всё, что выше, будет оффтопом. Вот другой аргумент, покруче.

Предположим, что есть Твой идеализированный эльф, профессия которого сопряжена с риском для здоровья и жизни; причем необходимо учесть, что риск это вызван не Злыми Буржуями(тм), сэкономившими на пожарной сигнализации (благо Злых Буржуев(тм) там все равно нет), а самой природой его профессии. Профессия моряка как раз из таких. Допустим даже, что он мотивирован в получении знаний настолько, что с радостью пожертвует собственной жизнью ради новых знаний. Хорошо, но кто компенсирует, пусть даже формально-символически, ущерб от его гибели его семье и в особенности детям?

Допустим, государство/общество возьмет их на содержание; однако общество не сможет заменить им отца в плане воспитания. Общеизвестно, что дети, воспитанные без отца, менее приспособлены к жизни, чем дети из полных семей, что они медленнее взрослеют, хуже учатся и в целом отстают от сверстников практически по всем пунктам. Это объективный факт, подтверждаемый любыми статистическими исследованиями; более того, мы примерно понимаем, почему так происходит (в двух словах, опыт, передаваемый ребенку отцом, кардинально отличается от передаваемого матерью; отсутствие любого из родителей сделает интеллектуальное развитие ребенка однобоким и несбалансированным).

В Твоем обществе, которое Ты декларируешь как лишённое элиты, такие отстающие дети неизбежно станут париями хотя бы в собственных глазах (представь, что все Твои сверстники уже давно обзавелись семьями и воспитывают собственных детей, а Ты все еще лабаешь гаражно-подвальный рок, и Ты примерно представишь, о чем я говорю). Должно быть нечто, что компенсирует детям погибшего это неизбежное отставание, и я сильно сомневаюсь, что мать примет в качестве компенсации рассказ о том, что за Барьером живут драконы.

И это только один логический косяк, причем не самый значительный.


P.S.: под спойлером ниже находится текст, формально являющийся оффтопом, но, на мой взгляд, крайне важный для понимания того, куда зашло обсуждение этой темы:

Спойлер:
 

Для тех, кто не читал оффтоп: по мере обсуждения мы практически оторвались от мира и эльфов, и обсуждаем каких-то абстрактных биокадавров, у которых нет никаких человеческих потребностей (а какие есть, те устранены демиургом влоб, путем линейного расширения мира) кроме тяги к знаниями. Лично я не могу представить таких существ, а тем более допустить их существование; тут требуется или мир, настолько фэнтезийный, чтобы ни одна аналогия с реальностью не работала, или весьма избирательное его описание, позволяющее скрыть логические косяки. "Не верю!"(с) Станиславский.


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Пн Сен 05, 2011 5:43 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeПн Сен 05, 2011 12:16 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Ты плывешь за знаниями, но рискуешь погибнуть не только Ты, но и Твои спутники, в то время как знания нужны Тебе одному и инициатором всей авантюры выступаешь Ты. Или я опять что-то неправильно понимаю?
Ну конечно, неправильно. Знания нужны всем.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
дети, воспитанные без отца, менее приспособлены к жизни, чем дети из полных семей, что они медленнее взрослеют, хуже учатся и в целом отстают от сверстников
Ну вот. Как всегда. Невинные крошки - последний аргумент в споре. Запрети по этому случаю для женатых экстремальные виды спорта .


Последний раз редактировалось: Линдор Айвендил (Пн Сен 05, 2011 12:43 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeПн Сен 05, 2011 12:25 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
по мере обсуждения мы практически оторвались от мира и эльфов
По твоей инициативе, Энвер!
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
биокадавров, у которых нет никаких человеческих потребностей (а какие есть, те устранены демиургом влоб, путем линейного расширения мира) кроме тяги к знаниями.
Ну это я такой биокадавр, потому, что у меня нет "человеческой" потребности к стяжательству, ты ведь с этим не можешь примириться?
Вроде все другие потребности у моих эльфов на месте Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeПн Сен 05, 2011 3:57 pm

Линдор Айвендил,
Вопросик такой возник. Например твой эльф путешествуя попал в суровый и мало подходящий для жизни край, где чтобы банально выжить приходится использовать все средства, включаяя преобразование окружающей среды под себя, грабеж, торговлю. Как твой эльф отнесется к местным жителям? может быть что нибудь посоветует?
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeПн Сен 05, 2011 5:49 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
По твоей инициативе, Энвер!
В принципе, особенно если учитывать эти Твои слова,
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
ИМХО фэнтези всегда утопия, либо антиутопия. Иначе какой смысл вообще обращаться к этому жанру.
Ты прав. Я действительно чрезмерно увлекся спором и способствовал уводу дискуссии в сторону от темы. Приношу свои извинения.

ИМХО, любая утопия нереалистична и нелогична чисто в силу законов жанра; таким образом, для утопии сама постановка вопроса "Что можно и что нельзя?" будет абсурдом. Если Твой мир - утопия, то у меня больше нет общих вопросов по нему, а оставшиеся частные были бы в этой теме оффтопом. Свой предыдущий вопрос я также отзываю как несущественный в рамках обсуждения утопии, ибо
Спойлер:
 
Вернуться к началу Перейти вниз
Ахмед Белибердыев

Ахмед Белибердыев

Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12
Откуда : Оттуда

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeПн Сен 05, 2011 6:05 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
у существ, на чьей стороне абсолютная поддержка автора/мастера/рассказчика,
Такие существа называются Мэри Сью, и они должны быть поруганы самыми последними словами. Razz
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeПн Сен 05, 2011 6:18 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Такие существа называются Мэри Сью, и они должны быть поруганы самыми последними словами. Razz
Не факт. Все зависит от того, какую задачу ставит перед собой автор. Конечно лично мне они тоже несимпатичны - но к теме это уже не относится.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСр Сен 07, 2011 9:13 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Такие существа называются Мэри Сью, и они должны быть поруганы самыми последними словами.
На светлой памяти Энрофе я создал общество мерисьюистов, и даже завербовал двоих=). Один за грехи на небо не попал, другого я не выдам=)

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Например твой эльф путешествуя попал в суровый и мало подходящий для жизни край, где чтобы банально выжить приходится использовать все средства,
Вопрос интересный, спасибо!
Я вот читал "Записки революционера" Кропоткина. Так он, как я понял, к коммунистической идее пришел именно путешествуя по Сибири. Поскольку в суровых условиях люди отказываются от принципа "ты мне, я тебе", и выжить оказывается легче бескорыстно помогая друг другу.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСр Сен 07, 2011 4:09 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Я вот читал "Записки революционера" Кропоткина. Так он, как я понял, к коммунистической идее пришел именно путешествуя по Сибири. Поскольку в суровых условиях люди отказываются от принципа "ты мне, я тебе", и выжить оказывается легче бескорыстно помогая друг другу.
Это верно, но если общество живущее в суровых условиях самодостаточно(то есть не получает гуманитарной помощи или субсидий), то оно будет оличаться не только благородным бескорыстием (возможно кстати только по отношению к "своим"), но и суровыми, даже жестокими нравами.
Как, всё таки, твой эльф отнесется к тем, кто ради выживания приносит вред другим и разрушает устоявшуюся окружающую среду делая её более подходящей для себя?
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeСр Сен 07, 2011 4:50 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
Поскольку в суровых условиях люди отказываются от принципа "ты мне, я тебе", и выжить оказывается легче бескорыстно помогая друг друг
Тут смотря... когда суровость условий переходит некую грань, люди зачастую теряют любые понятия о помощи и , тем более, милосердии. Психика меняется. Причем грань эта - у каждого своя.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 11:55 am

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
люди зачастую теряют любые понятия о помощи и , тем более, милосердии. Психика меняется. Причем грань эта - у каждого своя.
Да, но они-то и не выживают, на самом-то деле.
[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
оно будет оличаться не только благородным бескорыстием (возможно кстати только по отношению к "своим"), но и суровыми, даже жестокими нравами.
Ну, не знаю. Приходишь в пустую избу, а там запас дров и еды, тратишь дрова и еду, потом оставляешь запасы для тех, кто придет после тебя. А кто придет, не знаешь. Кто тогда "свои".
Как отнесется эльф к тем, кто вредит природе "по нужде" - кто знает. Все зависит от обстоятельств. Плохо представляю себе такую ситуацию.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitimeЧт Сен 08, 2011 1:20 pm

[Вы должны быть зарегистрированы и подключены, чтобы видеть эту ссылку] пишет:
но они-то и не выживают, на самом-то деле.
Не знаю, не знаю. Берем какую-нибудь жутенькую постапокалиптику. Один готов убить ближнего своего за банку консервов (или даже убить и съесть), а другой нет. Первый будет более успешно решать для себя продовольственную проблему. Чаще всего - за счет второго. Как ни грустно, он будет более жизнеспособен.
Разве что... если "вторые" сумеют организовать общину и что-то в ней наладить, включая добычу пищи, а первый, с такими замашками, останется одиночкой. Тогда может быть. Но если один на один - первый в лучшем положении.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?   Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя? - Страница 3 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?
Вернуться к началу 
Страница 3 из 4На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Архив форума-
Перейти: