7 Небо
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.


Фэнтези форум
 
ФорумПорталГалереяПоследние изображенияПоискРегистрацияВход

 

 Эльфы

Перейти вниз 
+12
Ingwar
Энфораим
Ариман
Чекист
Vitus KL
Miar
Линдор Айвендил
Энвер из Нибиру
Азог
Глойнус Алеос
One-Above-All
DalDagor
Участников: 16
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий
АвторСообщение
Азог




Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeПн Июн 27, 2011 3:21 pm

Глойнус Алеос, ИМХО именно в долголетии (точнее в иных законах жизни и смерти) и есть главное отличие эльфа от человека. Именно огромный срок жизни обуславливает другое мировоззрение, друие ценности и другие инстинкты. И по-моему, это правильно, что в тяжелых условиях (когда вероятность насильственной смерти высока) эльфы начинают напоминать людей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Глойнус Алеос

Глойнус Алеос


Сообщения : 205
Дата регистрации : 2011-06-15
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeПн Июн 27, 2011 4:05 pm

Отчасти согласен с вами, от части вижу вашу версию просто красивой, но мне кажется, в вашей версии не учтены многие неизвестные факторы. Взять, например, биологическое строение эльфийского тела, их дух и взаимосвязь рода, родовых знаний, достижений с воплощёнными потомками.

Как-то на форуме "Индиго" я тоже наткнулся на подобную беседу. От туда я узнал, что людское и эльфийское тела имеют несколько разных авторов-проектировщиков, после чего мой анализ выдал, что эльфийско тело имеет больший контакт со своим носителем, из-за чего огромную роль там играет дух. С данного вывода я получил закономерность, объясняющую, почему эльфы были столь прекрасными, но в другой момент могли оказаться ужасающими. Например Галадриэль, когда проходила испытание перед Фродо. Их внешность задавалась состоянием их духа. Но эльфийское тело не было совсем эльфийским, как и людское не является только людским. В нём могла быть любая сущность, в том числе и людская, это задавало свои внешние особенности, от чего были разные народы и расы. В частности орки Толкина вполне хорошо подтверждают мою теорию - изменили дух и изменилась внешность. (безусловно, это всё моё мнение)
Сейчас на земле только людские тела, но тем не менее среди них выделены, на сколько мне известно, четыре расы. Суть в том, что среди людей тоже есть эльфы, но меньший контакт с их духом не позволяет им проявиться себя во всей, так сказать красе. В принципе, в этом есть и некая современная справедливость, так как преимуществ нет ни у кого: будь ты ангел, будь ты демон, всё равно ты человек Very Happy Всё различие заключено в духе.

Взаимосвязь с родом понять проще, так как, например, понятие "благородная кровь" у людей есть. Так же есть понятие и родовая культура. Ребёнок, рождённый в культуре, будет защищать свою культуру. А если он благородных кровей, то и вне культуры он будет выделяться. Правда, тут ещё играет роль и генетическая память.
_____________________

С Энрофа могли забыть, так что на всякий случай напомню: для меня данная тема, как и всё фэнтези, являются вполне серьёзными и реальными.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/gloynus_aleos
Чекист

Чекист


Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeВт Июн 28, 2011 11:14 am

извините, господа.
но никогда я так не ржал, как при прочтении этой темы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Глойнус Алеос

Глойнус Алеос


Сообщения : 205
Дата регистрации : 2011-06-15
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeВт Июн 28, 2011 2:00 pm

Чекист пишет:
извините, господа.
но никогда я так не ржал, как при прочтении этой темы.
Тогда, пожалуй, что вы не по адресу. Не стоит выказывать свой уровень явным неуважением к иному мнению, лучше умно промолчать, если доросли до такой способности. В противном случае, сочтите меня за шизофреника и успокойтесь Wink
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/gloynus_aleos
Чекист

Чекист


Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeВт Июн 28, 2011 2:12 pm

чуть что, все сразу на неувожение обижаться началиSmile
Глойнус, вы, кстати, зря это на свой счет приняли.
а мне все-таки не понятно, почему эльфы не могут копать землю? если эльфы охотились, то есть свежевали дичь, то копаться-то в земле почему низя?
и потом, о каких эльфах мы говорим?
толкинские эльфы сто пудов в земле копались. т.к. у них есть хлеб лембас. чтоб сделать хлеб, надо его вырастить на поле.
и у всех разные эльфы. не бывает сферических коней в вакууме.
Вернуться к началу Перейти вниз
Глойнус Алеос

Глойнус Алеос


Сообщения : 205
Дата регистрации : 2011-06-15
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeВт Июн 28, 2011 2:29 pm

Чекист пишет:
Глойнус, вы, кстати, зря это на свой счет приняли.
Неуверенность в себе.

Чекист пишет:
и потом, о каких эльфах мы говорим?
Думаю, в вашем случае, стоит прояснить следующее. Пусть эльфы могут быть какими угодно, но лично я не буду уважать творчество того автора, у которого две или куча разных рас, но все отличаются только внешними особенностями. Бог с тем миром, где эльфы занимаются низкодуховной деятельностью, а орки поют мантры - лишь бы их проработка была глубже внешности и долголетия. Я буду уважать такой мир за его глубину. Но когда мне подсовывают дешёвый маскарад, с подписью фэнтези, мне становится скучно и даже обидно, что я вновь не дождался чего-то настоящего.. стоящего.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/gloynus_aleos
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру


Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeВт Июн 28, 2011 4:28 pm

Чекист пишет:
а мне все-таки не понятно, почему эльфы не могут копать землю? если эльфы охотились, то есть свежевали дичь, то копаться-то в земле почему низя?
Чекист, эта история так стара, что надоела даже мне. Три года назад на форуме, идейным продолжением которого является этот, была одна дама (интересная, кстати, личность: феминистка, либерал, вегетарианка, а также спортсменка и просто красавица)... так вот, эта дама вполне серьезно утверждала, что все эльфы - вегетарианцы. Когда ей привели 123 примера того, как эльфы охотились, свежевали дичь, etc (и примеры, что характерно, процентов на 75% были заимствованы из реальной мифологии, а не из современной коммерческой литературы), она просто объявила все эти примеры невалидным, т.к. иначе получалось, что она сама никак не подходит под ельфа.

И про земледелие вопрос уже поднимался, причем другой, не менее славный эльфофил дошел до утверждения, что эльфы, дескать, питаются лунным светом и праной, т.к. в земле им ковыряться не пристало.
Miar пишет:
Эльфы не сразу появились у писателей. К примеру, ранее они присутствовали в Кельтской мифологии.
Miar, скажу Вам по секрету, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ никакой кельтской мифологии. Вернее, из аутентичной кельтской мифологии сохранилось буквально 8 имен богов в латинской передаче (и то не факт, потому что некоторыми ревизионистами эти имена трактуются как германские, балтские или даже иллирийские по происхождению) и поверхностные описания жертвоприношений этим богам, приводимые некоторыми античными авторами. Или Вы говорите за ирландскую мифологию?
Miar пишет:
Энвер из Нибиру, вы говорите о жаргоне(сленге, кому как нравится) низших слоев населения Лондона.
Каковые низшие слои в основном пополнялись разорившимися крестьянами, подавшимися в город на заработки. И вот чего я не понимаю: почему мнение какого-нибудь английского крестьянина, который скорее всего искренне верил в эльфов, имеет меньший вес, чем мнение оксфордовского профессора (по происхождению, кстати, наполовину ирландца, наполовину австрийского еврея), занимавшегося конструированием псевдомифологии забавы ради?
Miar пишет:
Но, тут речь идёт не о жаргонном понимании ограниченного числа людей, а о общепринятом понятии.
И снова позвольте задать вопрос: это почему это данное понятие и данный смысл Вы считаете общепринятым?
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

Чекист


Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeВт Июн 28, 2011 5:48 pm

Глойнус
Цитата :
Я буду уважать такой мир за его глубину. Но когда мне подсовывают дешёвый маскарад, с подписью фэнтези, мне становится скучно и даже обидно, что я вновь не дождался чего-то настоящего.. стоящего.
ну, ведьмак для вас нормальный мир?

Энвер
Цитата :
И про земледелие вопрос уже поднимался, причем другой, не менее славный эльфофил дошел до утверждения, что эльфы, дескать, питаются лунным светом и праной, т.к. в земле им ковыряться не пристало.
может, какие-нибудь духи природы и питаются. но толкинские эльфы, насколько я понимаю, вполне материальные существа. с магической примесью, но из плоти и крови.
о каких эльфах тогда речь шла?

Цитата :
аковые низшие слои в основном пополнялись разорившимися крестьянами, подавшимися в город на заработки. И вот чего я не понимаю: почему мнение какого-нибудь английского крестьянина, который скорее всего искренне верил в эльфов, имеет меньший вес, чем мнение оксфордовского профессора (по происхождению, кстати, наполовину ирландца, наполовину австрийского еврея), занимавшегося конструированием псевдомифологии забавы ради?
а у меня есть энциклопедия британской мифологии. там собраны, как я понял, множество народных британских баек, записанных, можно сказать, по горячим следам. и все время встречается такой оборот: "по словам неопровержимого источника", "фермер Х, честнейший человек". и ничего в тех байках нет общего с толкинскими легендами. примерно как и русские сказки про чертовщину, про вурдалаков и про русалок. эльфов никогда не воспринимали как цивилизацию. это были природные силы. если уж обсуждать нечто, то хотя бы за рамки фентезийных книжек не надо выходить.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру


Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeВт Июн 28, 2011 7:42 pm

Чекист пишет:
и ничего в тех байках нет общего с толкинскими легендами. примерно как и русские сказки про чертовщину, про вурдалаков и про русалок.
Вот и я о том же. У меня, к сожалению, нет подобной энциклопедии, но зато есть "Дамы из Грэйс-Адье" Сюзанны Кларк. Так вот, в этой книге есть история про эльфа, его жену, доктора и подменыша (которая, насколько я понял, представляет собой литературно обработанную английскую народную сказку) - и эта история практически дословно повторяет белорусскую народную сказку про черта, кикимору, повитуху и подменыша.
Чекист пишет:
если уж обсуждать нечто, то хотя бы за рамки фентезийных книжек не надо выходить.
А вот это уже мне не нравится. В Толкине слишком мало информации, так что компания образованных молодых людей, обремененных излишками свободного времени, может до тонкостей разобрать всю его писанину (включая чтение сопутствующей литературы вроде "Беовульфа") за полгода-год (проверено на себе). Посттолкиновское фэнтези на 4/5 состоит из повторения толкиновских штампов, и на 1/5 - из попыток их опровержения. Другое же фэнтези широкой общественности в основном малоинтересно.

Так мы дойдем до того, что нам просто нечего будет обсуждать.

P.S.:
Цитата :
другое же фэнтези
- в смысле, другое фэнтези, где есть эльфы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Глойнус Алеос

Глойнус Алеос


Сообщения : 205
Дата регистрации : 2011-06-15
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeСр Июн 29, 2011 12:15 pm

Чекист пишет:
ну, ведьмак для вас нормальный мир?
Если честно, то не знаком с миром ведьмака.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/gloynus_aleos
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил


Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeСр Июн 29, 2011 12:32 pm

Чекист пишет:
никогда я так не ржал, как при прочтении этой темы.
Что ты ржешь, мой друг ретивый! Овса не хочешь? Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил


Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeСр Июн 29, 2011 12:37 pm

Энвер из Нибиру пишет:
почему мнение какого-нибудь английского крестьянина, который скорее всего искренне верил в эльфов, имеет меньший вес, чем мнение оксфордовского профессора (по происхождению, кстати, наполовину ирландца, наполовину австрийского еврея),
Потому, что наполовину ирландец, наполовину австрийский еврей талантлив и сумел нас убедить.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру


Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeСр Июн 29, 2011 2:28 pm

Линдор Айвендил пишет:
Что ты ржешь, мой друг ретивый! Овса не хочешь? Very Happy
Он, кстати, правильно ржет. Эта тема - какой-то мегабаян, всем баянам баян, просто царь баянов!
Линдор Айвендил пишет:
Потому, что наполовину ирландец, наполовину австрийский еврей талантлив и сумел нас убедить.
Вот и я так думал 12 лет назад. А недавно перечитал его (причем частично - в оригинале) и увидел узкий мир, картонных персонажей, бедные описания, полсотни раскавыченных цитат, два некрасиво звучащих языка (один из которых - смесь английского с тарабарским, а другой - смесь валлийского с первым), плюс десяток действительно красиво выписанных моментов - но только один из них в "ВК", остальные - в "Хоббите" или в письмах. Куда подевался этот-самый-талант за 12 прошедших лет?
Вернуться к началу Перейти вниз
Глойнус Алеос

Глойнус Алеос


Сообщения : 205
Дата регистрации : 2011-06-15
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeСр Июн 29, 2011 2:38 pm

Ой, теперь и мне смешно стало Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/gloynus_aleos
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил


Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeСр Июн 29, 2011 4:22 pm

Энвер из Нибиру пишет:
Эта тема - какой-то мегабаян, всем баянам баян, просто царь баянов!
Ну, если бы ты и впрямь так думал, то не участвовал бы в ней так активно. Very Happy
Энвер из Нибиру пишет:
правильно ржет
Нет, правильно ржут только лошади. В прочих случаях это жалкое эпигонство.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ариман

Ариман


Сообщения : 25
Дата регистрации : 2011-06-29
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeСр Июн 29, 2011 4:32 pm

Пусть Эльф заходит в гости, мы будем пировать,

Вареною Эльфятиной соседей угощать.

Ням-ням, хрусть-хрусть

Ням-ням, хрусть-хрусть
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил


Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeСр Июн 29, 2011 4:47 pm

-Куда ты, эльф, метаморф тебя съест!
- Авось, подавится! (Древнерусский фольклор).
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Чекист

Чекист


Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeСр Июн 29, 2011 5:24 pm

Глойнус
Цитата :
Если честно, то не знаком с миром ведьмака.
прочтите - от души советую. интересно, нестандартно и местами и неплохим юмором.

Линдор
Цитата :
Что ты ржешь, мой друг ретивый! Овса не хочешь? Very Happy
не откажусь. но только если в виде овсянки.

Энвер из Нибиру пишет:
Он, кстати, правильно ржет. Эта тема - какой-то мегабаян, всем баянам баян, просто царь баянов!
Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Энфораим

Энфораим


Сообщения : 67
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeСр Июн 29, 2011 8:34 pm

Чего уж там, вставлю и свои пять копеек.

Miar пишет:
Эльфы же наоборот, сами подстраиваются под уже уравновешенную систему.
С чего вы взяли и где это указано. Извините конечно, но фактов приспособленчества под условия я нигде не нашел, все же они не живут в пещерах к примеру, а строят города, а следовательно уже меняют мир под себя.

Vitus KL пишет:
Насколько я понимаю, понятие "эльф" существует давно, имеет разные толкования, со времен Толкиена количество толкований только возросло
Давайте исходить из того, что до Толкиена не было слова "эльф", было понятие "альв", взятое из кельтско-германской мифологии.

One-Above-All пишет:
Словно "Эльф" имеет одну и только одну точную трактовку. Автор делает их такими, какими он хочет. Имеет право.
см. выше. Эльфы - разработка профессора пусть и на основе мифических существ, т.ч. эти самые различные авторы как раз таки не имеют права на коверканье.

Глойнус Алеос пишет:
Но многие из этих закономерных представлений сходятся с представлениями Толкина.
Глойнус Алеос пишет:
Ключевым сходство сочту высокую эльфийскую духовность и нравственность. Ещё в моём понимании, эльфы верны своей совести

Хм... а как же резня в Аквалондэ, в которой нолдоры резали телери на право и налево из-за кораблей?
Или может похищение Лутиэнь Келегорном можно назвать нравственным и высокодуховным?
Так ли уж мало человеческого даже в изначальных Толкиеновских эльфах?

з.ы.
Глойнус Алеос пишет:
В частности орки Толкина вполне хорошо подтверждают мою теорию - изменили дух и изменилась внешность. (безусловно, это всё моё мнение)
Мудрые из Эрессея полагали, что орки это извращенные Морготом эльфы, но подтверждения этого факта у профессора нет, поэтому Ваша теория вполне может оказаться в корне не верна.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру


Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeЧт Июн 30, 2011 6:29 am

Энфораим пишет:
Давайте исходить из того, что до Толкиена не было слова "эльф", было понятие "альв", взятое из кельтско-германской мифологии.
Нет уж, мы будем исходить из того, что слово "эльф" - общеупотребляемое английское и что впервые оно обнаруживается в "Беовульфе" (я сам его там видел), написанном более чем за 1000 лет до рождения Толкина.

Что же касается "кельтской мифологии", то назовите хотя бы один источник по мифологии кельтов (разумеется, признаваемый современной наукой), в котором бы упоминались эльфы или кто-то на них похожий.
Энфораим пишет:
Эльфы - разработка профессора пусть и на основе мифических существ, т.ч. эти самые различные авторы как раз таки не имеют права на коверканье.
Толкин ничего, кроме вымышленных языков, не придумал сам. "Эльфы" Средиземья заимствованы Толкином у Дансени, а затем сильно "порезаны" в части тех черт, которые лично Толкину не нравились. В целом же можно сказать, что образ эльфов у Толкина намного беднее фольклорного, а в части некоторых критически-важных вещей (хтоническое происхождение, враждебность по отношению к богам, уязвимость к железу) ему прямо противоречит.

Так что можно ли вообще считать "эльфов" Толкина эльфами - вопрос спорный. Лично я называю их "эльдар" и настоящими эльфами не считаю.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

Чекист


Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeЧт Июн 30, 2011 8:25 am

Энвер из Нибиру пишет:
Толкин ничего, кроме вымышленных языков, не придумал сам. "Эльфы" Средиземья заимствованы Толкином у Дансени
особенно из "принцессы эльфов".

Энвер из Нибиру пишет:
а затем сильно "порезаны" в части тех черт, которые лично Толкину не нравились. В целом же можно сказать, что образ эльфов у Толкина намного беднее фольклорного, а в части некоторых критически-важных вещей (хтоническое происхождение, враждебность по отношению к богам, уязвимость к железу) ему прямо противоречит.
что еще раз доказывает: у каждого эльфы свои, и всякий может сотворить нечто свое.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энфораим

Энфораим


Сообщения : 67
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeЧт Июн 30, 2011 9:40 am

Энвер из Нибиру пишет:
Что же касается "кельтской мифологии", то назовите хотя бы один источник по мифологии кельтов (разумеется, признаваемый современной наукой), в котором бы упоминались эльфы или кто-то на них похожий.
1. Не эльф, а альв... читайте то, что написано, а не то, что вам хочется видеть...
2. Понятия не имею что именно вы включаете в "признаваемые современной наукой", но в Младшей Эдде об альвах написано или это не источник?

Энвер из Нибиру пишет:
Лично я называю их "эльдар" и настоящими эльфами не считаю.
Эльдар... да, с этим согласен полностью, а вот "настоящие эльфы" как раз таки самый спорный момент.

з.ы. Вы беовульфа в оригинале читали? Если да, то в плане появления в нем именно эльфов оспаривать не буду.
Вернуться к началу Перейти вниз
Глойнус Алеос

Глойнус Алеос


Сообщения : 205
Дата регистрации : 2011-06-15
Откуда : Энроф

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeЧт Июн 30, 2011 10:23 am

Линдор Айвендил пишет:
Энвер из Нибиру пишет:

Эта тема - какой-то мегабаян, всем баянам баян, просто царь баянов!
Ну, если бы ты и впрямь так думал, то не участвовал бы в ней так активно.
Ему необходимо сказать об этом миру, а то тяжело с таким камнем на душе Laughing


Энфораим пишет:
Miar пишет:

Эльфы же наоборот, сами подстраиваются под уже уравновешенную систему.
С чего вы взяли и где это указано. Извините конечно, но фактов приспособленчества под условия я нигде не нашел, все же они не живут в пещерах к примеру, а строят города, а следовательно уже меняют мир под себя.
1) Полагаю, что взято аналитическим складом ума, при взгляде на то, что видно всем.
2) Фактов нет? Что такое факт? То что в Википедии (как считает один мой друг)? Или то, что имеет пометку "Факт"?
3) Безусловно, все, кто имеет разум выше животного, так или иначе меняют мир. Суть данного вывода в относительности. Люди могут вообще стремиться уничтожить всё, эльфы же стремятся взаимодействовать с окружающей средой мира, в результате природа от них не страдает. Пожалуй этого более чем достаточно чтобы согласиться с выводом Миара.

Энфораим пишет:
Vitus KL пишет:

Насколько я понимаю, понятие "эльф" существует давно, имеет разные толкования, со времен Толкиена количество толкований только возросло
Давайте исходить из того, что до Толкиена не было слова "эльф", было понятие "альв", взятое из кельтско-германской мифологии.
Энвер из Нибиру пишет:
Нет уж, мы будем исходить из того, что слово "эльф" - общеупотребляемое английское и что впервые оно обнаруживается в "Беовульфе" (я сам его там видел), написанном более чем за 1000 лет до рождения Толкина.
Нет, я не представляю как можно других заставить выходить из того, что им не столь приемлемо.
Я вообще исхожу из того, что в давние времена была некая раса, называемая сегодня эльфами, а так же были другие схожие расы, в нашем мире или в параллельном, которые тоже сегодня называются эльфами. Кстати, слышал и о тех эльфах, которые лунным светом питаются, так что вышеупомянутая дева не совсем заблуждалась Wink

Энфораим пишет:
Глойнус Алеос пишет:

Ключевым сходство сочту высокую эльфийскую духовность и нравственность. Ещё в моём понимании, эльфы верны своей совести
Хм... а как же резня в Аквалондэ, в которой нолдоры резали телери на право и налево из-за кораблей?
Или может похищение Лутиэнь Келегорном можно назвать нравственным и высокодуховным?
Так ли уж мало человеческого даже в изначальных Толкиеновских эльфах?
1) И что такого в этой резне? Ну резали - всякие события бывают в мире, и лучше и хуже. Согласен, что событие ужасное, но о низкой духовности оно, в данном случае не говорит. К примеру, в средние века у рыцарей, во время военных походов, было за норму насиловать девушек в деревнях - это безнравственно и бездуховно. А то, что было у эльфов в Аквалондэ - сложно разобраться (особенно когда давно читал), но это не было безнравственно и бездуховно. Сама по себе война или просто убийство не носят характер нравственности и духовности, этот характер носят мотив действия и метод его исполнения.
2) Вот про похищение увы не знаю, так как не дочитал.. вроде бы, но понять его можно если вы приведёте ключевые, на ваш взгляд, элементы данного события.
3) Человеческое есть во всех душах способных к развитию, и чем моложе душа, тем в её поступках больше того, что называется "Человеческое".

Энфораим пишет:
Глойнус Алеос пишет:

В частности орки Толкина вполне хорошо подтверждают мою теорию - изменили дух и изменилась внешность. (безусловно, это всё моё мнение)
Мудрые из Эрессея полагали, что орки это извращенные Морготом эльфы, но подтверждения этого факта у профессора нет, поэтому Ваша теория вполне может оказаться в корне не верна.
На сколько я знаю из Силмариллиона и из самого Властелина Колец, о происхождении орков не просто полагали, а именно знали. Знали, что орки произошли из эльфов и теоретическая модель данного процесса была мой описана ещё на Энрофе. И в корне не верной моя теория оказаться не может Wink однако допускаю, что есть более совершенное представление данного и в чём-то я не прав. В общем-то я был бы рад, если бы кто-то предложил свою более совершенную теорию, но сомневаюсь, что это кому-то надо.

Энвер из Нибиру пишет:
Толкин ничего, кроме вымышленных языков, не придумал сам. "Эльфы" Средиземья заимствованы Толкином у Дансени, а затем сильно "порезаны" в части тех черт, которые лично Толкину не нравились. В целом же можно сказать, что образ эльфов у Толкина намного беднее фольклорного, а в части некоторых критически-важных вещей (хтоническое происхождение, враждебность по отношению к богам, уязвимость к железу) ему прямо противоречит.
Простая критика, того, кому не нравится.

Чекист пишет:
у каждого эльфы свои, и всякий может сотворить нечто свое
Но подчеркну, что некоторые эльфотворения достойны внимания ценителей фэнтези, а некоторые являются ширпотребом для коммерции или галочки в пункте "Фэнтези", о чём не раз было сказано выше.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/gloynus_aleos
Ingwar

Ingwar


Сообщения : 593
Дата регистрации : 2011-06-24
Откуда : Москва

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeЧт Июн 30, 2011 11:42 am

А я вот всегда считал, что (с точки зрения Толкина) эльфы - это люди, которые могли бы родиться у Адама и Евы, ещё в Раю.
Ну, а орки - это и есть люди, т.е. "испорченные эльфы". Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
Вытрезвитель

Вытрезвитель


Сообщения : 647
Дата регистрации : 2011-06-20

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeЧт Июн 30, 2011 11:50 am

Ingwar пишет:
Ну, а орки - это и есть люди, т.е. "испорченные эльфы"
Орки - это внебрачные дети пьющих, курящих и ширяющихся эльфов, зачатые в результате их маргинального образа жизни и беспорядочных половых связей, хех!
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру


Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Эльфы - Страница 3 Empty
СообщениеТема: Re: Эльфы   Эльфы - Страница 3 Icon_minitimeЧт Июн 30, 2011 11:54 am

Энфораим пишет:
Не эльф, а альв... читайте то, что написано, а не то, что вам хочется видеть...
Хорошо, назовите хотя бы один источник по мифологии кельтов (разумеется, признаваемый современной наукой), в котором бы упоминались альвы Wink
Энфораим пишет:
Понятия не имею что
именно вы включаете в "признаваемые современной наукой", но в Младшей Эдде об альвах написано или это не источник?
Какое отношение исландская Эдда имеет к упомянутой Вами кельтской мифологии?
Энфораим пишет:
Вы беовульфа в оригинале читали? Если да, то в плане появления в нем именно эльфов оспаривать не буду.
В подстрочнике.
Цитата :
В оригинале: "...eotenas ond ylfe ond orcneas..."
В переводе: "...эльфов, драконов, чудищ подводных..."
Причем необходимо отметить, что в "Беовульфе" эльфы упоминаются как чудовища, потомки Каина и вообще враги рода человеческого.

P.S.: кстати, тут кто-то задал вопрос, что такое "факт". Так вот, "факт" - это то, что мы можем проверить.

Допустим, Энфораим утверждает, что слово "эльф" придумано Толкином. Я утверждаю, что это слово упоминается еще в "Беовульфе". Тот, кто хочет проверить мои слова, лезет в "Беовульф" и смотрит... оба, ylfe. Вот факт, показывающий, что я в данном случае прав, а Энфораим - нет.

Факты (если, конечно, не доказана их подложность, например, если не будет доказано, что я хитрым колдунством только что переписал все тексты "Беовульфа" в мире) не требуют доказательств и сами могут выступать доказательствами. Все остальные свои слова в споре нужно аргументировать (фактом, примером, рассуждением, аналогией, etc), иначе грош им цена.


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Чт Июн 30, 2011 7:42 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
 
Эльфы
Вернуться к началу 
Страница 3 из 8На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Литературные игры :: Расы игровых персонажей-
Перейти: