Эльфы

я знаю, что я неправа, но мне сразу вспомнился Остап Бендер.
И потом я еще сутки, пардон, ржала, представляя себе Остапа эльфом.

Линдор прав. Это точно Воланд.
Был и дьяволом, и кузнецом, и т.п.

Но почему он эльф?
Что в нём эльфийского?

2Линдор Айвендил

Эммерих Вёлунд, он же Имрик Виланд (в совр. английском Вэйланд), он же Теодор Воланд (в совр. немецком Фаланд), он же Люцифуг Рофокаль и Гримальди Воландэ.

Каса Моор-Бар пишет:

я знаю, что я неправа, но мне сразу вспомнился Остап Бендер

Замечательная догадка Хотя если серьезно, то Остап Бендер - архетипический трикстер, но трикстерами бывают не только эльфы, но и боги (Один, Локи), и люди (да хоть бы вышеупомянутый Балда).

Ingwar пишет:

Но почему он эльф?

Ну, во-первых, в первоисточнике он прямым текстом назван "конунгом альвов"; во-вторых, в Западной Европе Вёлунда признавали архетипичным эльфом еще в те времена, когда некий австрийский еврей по фамилии Tollkühn только-только переехал в Британию.

Ingwar пишет:

Что в нём эльфийского?

Он - хтоническое существо, долгожитель, уязвим для железа, обладает сверхъестественными способностями (в частности, способностью отводить глаза и плести наваждения), живет в бруге, пытается косить под бога и учредить свой собственный культ, соблазняет и похищает смертных женщин, а позднее состоит волшебным слугой при нескольких смертных магах.

Интересный взгляд на Воланда! Под таким углом во многих, на первый взгляд нефэнтезийных персонажах, можно отыскать глубоколежащие фэнтези-корни.

Энвер из Нибиру пишет:

когда некий австрийский еврей по фамилии Tollkühn только-только переехал в Британию.

Любопытно узнать откуда такая информация?
Я читал письмо Толкина (есть у меня собрание его писем), где он прямо заявлет, что в нём "к сожалению, нет ни капли еврейской крови, этого благородного народа". (Привожу по памяти, поскольку книга дома.)
Да и предки Толкина, по-моему были не из Австрии, а из Германии.

[offtopic]

Ingwar пишет:

Любопытно узнать откуда такая информация?

Из открытых источников

Ingwar пишет:

Я читал письмо Толкина, где он прямо заявлет, что в нём "к сожалению, нет ни капли еврейской крови, этого благородного народа".

А еще Толкин прямо заявляет, что слово "хоббит" придумал по приколу, проверяя письменные работы студентов - вот только впервые "хоббиты" в числе других фэйри упоминаются в "Дэнхемских списках" XIV века, а этимологические словари XIX века утверждают, что "хоббит" - то же, что хобгоблин, низкорослый домашний фэйри, несколько напоминающий славянского домового.

Кстати, что за письмо такое? Кому? Если имеется в виду письмо в «Рюттен унд Лёнинг», то уже из контекста ясно, что Толкину было очень выгодно, чтобы по итогам этой дискуссии его не посчитали евреем, т.к., если я не ошибаюсь, речь шла о возможности издания его книг в нацистской Германии.

Ingwar пишет:

Да и предки Толкина, по-моему были не из Австрии, а из Германии.

Первый исторический (не легендарный) персонаж с фамилией Tollkühn фигурирует во французских источниках как "выходец из среды австрийских евреев".
[/offtopic]

Энвер из Нибиру пишет:

Из открытых источников

Пока их не читал.

Энвер из Нибиру пишет:

А еще Толкин прямо заявляет, что слово "хоббит" придумал по приколу

То есть, вы хотите сказать, что Профессор не раз лукавил в своих высказываниях?

Энвер из Нибиру пишет:

Первый исторический (не легендарный) персонаж с фамилией Tollkühn фигурирует во французских источниках как "выходец из среды австрийских евреев".

Поищу.

Каса Моор-Бар пишет:

Под таким углом во многих, на первый взгляд нефэнтезийных персонажах, можно отыскать глубоколежащие фэнтези-корни.

Вернее, наоборот: 90% концептуальных идей фэнтези представляют собой заимствование из мифологии или фольклора, а остальные 10% - культурные штампы повседневности.

Энвер из Нибиру пишет:

А еще Толкин прямо заявляет, что слово "хоббит" придумал по приколу

Я читал другое - вдруг, неизвестно откуда, ему пришла в голову фраза: "В горе была нора и в ней жил хоббит". Ни о каком "приколе" речи не было.

Ingwar пишет:

хотите сказать, что Профессор не раз лукавил в своих высказываниях

Он мог просто не запомнить, откуда это слово к нему попало.

Энвер из Нибиру пишет:

Ingwar пишет:
Что в нём эльфийского?
Он - хтоническое существо, долгожитель, уязвим для железа, обладает сверхъестественными способностями (в частности, способностью отводить глаза и плести наваждения), живет в бруге, пытается косить под бога и учредить свой собственный культ, соблазняет и похищает смертных женщин, а позднее состоит волшебным слугой при нескольких смертных магах.

Какой-то не нашенский эльф.

Линдор Айвендил пишет:

Я читал другое - вдруг, неизвестно откуда, ему пришла в голову фраза: "В горе была нора и в ней жил хоббит". Ни о каком "приколе" речи не было.

Ну да, официальная версия звучит буквально так: Толкин сидел, проверял письменные работы, и вдруг ему пришло в голову смешное слово "хоббит". Выгнав смешинку изо рта, он отложил стопку листов, взял черновик и написал "В земле была вырыта нора, а в норе жил хоббит".

Линдор Айвендил пишет:

Какой-то не нашенский эльф. Very Happy

А какой должен быть "нашенский"? Можно ли дать ему определение, укладывающееся в 50-100 слов?

А я читал его письма. И про смешинку там не было.

Энвер из Нибиру пишет:

А какой должен быть "нашенский"?

Повеселее, помузыкальнее, ближе к природе. (Обошелся меньшим количеством слов)

Линдор Айвендил пишет:

А я читал его письма.

Я тоже. Если я не ошибаюсь, этот эпизод там вообще не упоминается (хотя, ежели угодно, могу проверить это хоть прямо сейчас).

Линдор Айвендил пишет:

Повеселее

Мефистофель (тот же Вёлунд, но только на 300 лет моложе) - архетипический трикстер и весьма негрустный персонаж.

Линдор Айвендил пишет:

помузыкальнее

Цитата :

Мефистофель (поёт)

Жил-был король, когда-то
При нём блоха жила.
Милей родного брата
Она ему была.
Зовёт король портного:
"Послушай ты, чурбан,
Для друга дорогого
Сшей бархатный кафтан".

В оригинале, если я не ошибаюсь, он при этом еще и играет.

Линдор Айвендил пишет:

ближе к природе

Цитата :

Хтонические существа (от греч. χθών, «земля, почва») — существа, олицетворяющие дикую природную мощь земли.

Энвер из Нибиру, ты Гете с Булгаковым не путаешь?

У Булгакова Воланд большой зануда.

У Гете Мефистофель - да, наоборот. Даже Бог в самом начале говорит Мефистофелю:

Из духов отрицания всех менее
Ты был мне в тягость, плут и весельчак.

Линдор Айвендил пишет:

У Булгакова Воланд большой зануда.

Ну мне он никогда занудным не казался, просто вел себя с достоинством. Вопрос, каким был Вёлунд, тот, что из мифов.

Линдор Айвендил пишет:

Энвер из Нибиру, ты Гете с Булгаковым не путаешь? У Булгакова Воланд большой зануда. У Гете Мефистофель - да, наоборот.

Да, Воланд редкостный зануда: виртуозно троллит Берлиоза, по-приколу устраивает сеанс черной магии с последующим разоблачением (кстати, интересно, сколько бабла московские комиссионки отстегнули за старую одежду незадачливых зрителей и хватило ли этого бабла на устройство Бала, или же у Воланда в Москве были иные источники дохода), на пару с Бегемотом ломает комедию перед Маргаритой, довольно смешно шутит на вечеринке после Бала...Словом, куда уж зануднее

Энвер из Нибиру, кому как. Мне он показался занудным и самодовольным субъектом. А шутки...Типа "начальство изволит шутить"...

Линдор Айвендил пишет:

Мне он показался занудным и самодовольным субъектом. А шутки...Типа "начальство изволит шутить"...

Тут еще нужно сделать скидку на его возраст - ведь Вёлунду в момент посещения им Москвы минимум под 1200 лет. В былые времена он всяко был пободрее

Азог пишет:

Вопрос, каким был Вёлунд, тот, что из мифов.

Насколько я помню, трикстером, хотя и довольно тупым (хотя, ИМХО, все скандинавские трикстеры несколько туповаты, юмор того же Локи пошлее, чем в "Очень страшном кино", и тупее, чем у самого Петросяна).

Энвер из Нибиру пишет:

юмор того же Локи пошлее, чем в "Очень страшном кино",

Кстати (точнее, некстати, но захотелось высказаться).
Прочел "Маску Локи" Желязны... Плевался...Фу, гадость.

Линдор Айвендил пишет:

Прочел "Маску Локи" Желязны... Плевался...Фу, гадость.

Эльфов нету? Или имена героев не в стиле "Эритромицин из Пиримидонии".
Называть гадостью произведение такого автора это имхо явное преувеличение.

Ахмед Белибердыев, а "Маску Локи" читал?
Про Амбер мне понравилось. Рассказы кое-какие мне понравились. "Мастер снов" тоже.
Но есть у него вещи скучноватые, вроде "Теперь мы выбираем лица". А "Маску Локи " читать было просто противно. И концовка мерзейшая ИМХО.

[offtopic]
Я "Маску Локи" не читал, но допускаю, что у сколь угодно выдающегося писателя могут быть неудачные произведения.
[/offtopic]

Что же касается темы, то я тут вот о чем подумал: в контексте вышеописанного разоблачения Вёлунда не стоит поискать ли нам поискать эльфов в других неожиданных местах за пределами границ коммерческого фэнтези? А то есть у меня одна история про эльфов in real life, вот только первоисточника (не говоря уже о более-менее достоверных доказательствах) я найти не могу

Энвер из Нибиру пишет:

in real life

Твоей?

Линдор Айвендил пишет:

Твоей? Smile

Некоего британского литератора второй половины XIX века (ЕМНИП, Диккенса, но я не возьмусь это утверждать до тех пор, пока не найду первоисточник).

А я, может, и слышал кого-то из лесного народа...
Очень в тот день неудачный был поход в лес, грибов не нашел, приличного фото не сделал, батарейка у фотика села, шел через овраг - упал, чуть не продырявил бок острым суком...
И вот уже выхожу из леса, и слышу такой звонкий нечеловеческий голос "Понравилось?"
Ну, может, глюк, но не с чего бы...

Линдор Айвендил пишет:

А я, может, и слышал кого-то из лесного народа...

Линдор Айвендил, исторически эльфы никогда не ассоциировались с лесами. В английских сказках и легендах поселения эльфов обычно локализованы либо на болотах и вересковых пустошах, либо (чаще) в подземном мире; в мифологии континентальных европейских народов (насколько можно судить сейчас, потому что она в большинстве случаев сохранилась очень плохо) - в горах, пещерах и опять-таки в подземном мире. Так что нечего эльфу делать в лесу

Моя история несколько прозаичнее; кстати сказать, исходную версию я не нашёл и даже не помню, где она мне попадалась; ЕМНИП, это было в одной из книг Кирилла Королева.

В общем в один прекрасный день прекрасного XIX века некий известный британский литератор стал появляться в обществе с некоей женщиной средиземноморской внешности и довольно-таки странных манер. Некоторые современники считали эту женщину итальянкой, некоторые - еврейкой, некоторые - пэйви (pavee, ирландские цыгане); сам же литератор, если ему задавали такой вопрос, называл ее озерной девой и хитро улыбался.

Литератор называл свою возлюбленную Эстер, однако, по всей видимости, это не было ее настоящим именем; ее фамилию никто из современников не приводит, однако все сходились на том, что фамилия была очень уж неанглийской. Эстер говорила по-английски достаточно хорошо, но как-то странно: дичайшие архаизмы мешались в ее речи со странными неологизмами, и складывалось впечатление, что она когда-то знала английский, но очень давно им не пользовалась. Кроме того, она иногда пела на своем родном языке, который не был ни еврейским, ни итальянским и производил впечатление скорее турецкого или финского. Впрочем, свидетели не были квалифицированными лингвистами, а не одной записи ее песен сделано не было. В целом же Эстер производила впечатление "прекрасной дикарки".

Через некоторое время Эстер перестала появляться в обществе, а когда литератора спросили о ней, он со злостью отмахнулся и заявил, что между ними все кончено. Постепенно эта история забылась, сохраняясь только в дневниках и мемуарах... но вот в один прекрасный день прекрасного XX века один из потомков того литератора выставил на аукцион странные женские украшения из бронзы, низкопробного золота и янтаря, выполненные в стиле, близком к стилю гальштатской культуры. Анализ материала украшений показал, что это новодел, созданный не позже XVII века, а олово, входившее в состав бронзы, оказалось английского происхождения. Скептики утверждали, что потомок литератора подделал украшения, используя металл от старых украшений XVII века; романтики и визионеры же верят, что это были подлинные украшения Эстер.

NB: гальштатская культура - последняя доиндоевропейская (по другой версии - гибридная доиндоевропейско-кельтская) культура, населявшая Центральную Европу в X - IV веках до н.э. Памятникам гальштатской культуры наследуют чисто кельтские латенские, т.е. гальштатцы, скорее всего, были ассимилированы кельтами. Именно у гальштатцев кельты заимствовали трискель, спиральные орнаменты и орнамент из узлов (knot). Основные археологические памятники гальштатской культуры были открыты в Австрии, Баварии и на Балканах после 1860-го года; ни во времена истории с Эстер, ни тем более в XVII веке они еще не были известны.

Энвер из Нибиру пишет:

все сходились на том, что фамилия была очень уж неанглийской.

Угу. Эстер.
Скорее всего эта "Эстэр" была какой нибудь Танькой Ивановой из Миргорода или Николаева. Вот и все "странности" с акцентом, манерами и "средиземноморской внешностью".

Энвер из Нибиру пишет:

Кроме того, она иногда пела на своем родном языке, который не был ни еврейским, ни итальянским и производил впечатление скорее турецкого или финского.

Не удивлюсь если пела она что нить типа "Ой на горі жито зелене....", а глупые английские аристократы ломали голову, турецкий это или финский.