7 Небо
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.


Фэнтези форум
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Нейтральная территория. Поговорим?

Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeПт Июл 06, 2012 2:11 pm

@Irena пишет:
Если обсуждается книга, которую многие читали и предполагается приличное число участников, пусть они, участники, выступают от имени персонажей книги, защищая их, персонажей, точку зрения. Имеет смысл?
Вот эта мысль меня прельстила. Только предлагаю обсудить не от персонажей книги (если бы пришлось, я выбрал бы для себя подводное чудище), не всякий же найдет себе в книге аналог. А от имени своего фэнтези-образа на форуме.
Предлагаю для начала
Человек после человека.
http://lib.rus.ec/b/183034/read

Я, прочел и, как эльф, делаю вывод:
если разумные существа могут превратиться во что угодно, и уже не походить друг на друга, значит мы вправе всех живых существ считать братьями по разуму и относиться к ним соответственно.
Суровый орк Азог говорит(во всяком случае,так я его понял) : я сделал вывод - разум несовместим с природой и враждебен ей . Поэтому разумными остались только ушедшие в космос.
На что я, эльф Линдор Айвендил, говорю: орки и люди утверждают подобное просто потому, что не научились пока жить в гармонии с природой. Подобно им поступают существа из приведенной книги - каждое себя считает высшим. Но это их общая ошибка; и только мы, эльфы, имеем правильный взгляд на данный вопрос.

Хотелось бы знать, что думают по поводу книги ведьмы, гоблины, хоббиты и прочие существа (ну и другие эльфы, естественно).


Последний раз редактировалось: Линдор Айвендил (Пт Июл 06, 2012 2:40 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
сторонняя

сторонняя

Сообщения : 111
Дата регистрации : 2012-05-24

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeПт Июл 06, 2012 2:36 pm

@Линдор Айвендил пишет:
если разумные существа могут превратиться во что угодно, и уже не походить друг на друга, значит мы вправе всех живых существ считать братьями по разуму и относиться к ним соответственно.
Пока только картинки посмотрела и продиагоналила. Веселая книжка. Все описанные виды мутации на себя примерила. Жуть! Но с Вами, уважаемый эльфЛиндор Айвендил, от лица всех хабалок реального мира полностью согласна. Так что если Вы начнете спорить, буду за Вас болеть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeПт Июл 06, 2012 3:02 pm

сторонняя, да, хорошая книга. Мне ее, кстати, порекомендовал Азог.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeПт Июл 06, 2012 3:25 pm

@Линдор Айвендил пишет:
если разумные существа могут превратиться во что угодно, и уже не походить друг на друга, значит мы вправе всех живых существ считать братьями по разуму и относиться к ним соответственно.
В общем согласен, но хочу привести цитату из книги, где предствитель одного из видов людей убил представителя другого.
Цитата :
Что он сделал? Существа, которые могут так остро чувствовать потерю, и могут издавать такие звуки отчаяния — должны ли они быть людьми, в конце концов? Вопль становится тише и пропадает за его спиной, но надолго остаётся в его воспоминаниях. Он вернётся к нему в моменты спокойствия, или когда он сосредотачивается на чём-нибудь ещё; и на протяжении многих дней он будет чувствовать горе и симпатию к этим странным существам. Что же он сделал?

Он накормил свою семью, вот, что он сделал. Более уверенным широким шагом он возвращается со своим трофеем назад к жене и детям в своё логово в дупле дерева. Теперь зимой у них всё будет хорошо.
Да, все живые существа в родстве, но важнее то, что одни для тебя куда ближе, чем другие.

Вечером одосную, почему разум плохо уживается с природой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeПт Июл 06, 2012 3:32 pm

@Азог пишет:
Цитата:
Что он сделал? Существа, которые могут так остро чувствовать потерю, и могут издавать такие звуки отчаяния — должны ли они быть людьми, в конце концов? Вопль становится тише и пропадает за его спиной, но надолго остаётся в его воспоминаниях. Он вернётся к нему в моменты спокойствия, или когда он сосредотачивается на чём-нибудь ещё; и на протяжении многих дней он будет чувствовать горе и симпатию к этим странным существам. Что же он сделал?

Он накормил свою семью, вот, что он сделал. Более уверенным широким шагом он возвращается со своим трофеем назад к жене и детям в своё логово в дупле дерева. Теперь зимой у них всё будет хорошо.

Да, все живые существа в родстве, но важнее то, что одни для тебя куда ближе, чем другие.
Но тогда мы придем к тому, что для того, чтобы накормить семью можно пойти и зарезать первого встречного. Мысль заманчивая и избавляет от поиска альтернативных вариантов Wink .
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeПт Июл 06, 2012 3:47 pm

Цитата :
Существо наполовину высовывается из воды. У него есть лицо, похожее на его собственное, с глазами, носом и ртом; но глаза огромны, нос выглядит как пара щелей, а рот — это широкий разрез между огромными мясистыми губами с опущенными вниз уголками. У него есть руки и ладони, но остальная часть тела неразличима в воде. Оно выглядит гладким и блестящим.

Кум уставился на это явление природы, а оно, в свою очередь, смотрит на него. Большой рот начинает работать, и из него выходят звуки. Оно пытается что-то сказать.

Опасно ли оно? Нет, Кум так не думает; странным образом оно почти подобно ему самому. Он говорит ему несколько слов, одно или два из тех немногих слов, которые используют он и его семья, но это не помогает. Что бы это ни было, оно не понимает. Вместо этого Кум пробует протянуть ему свою руку; странное существо протягивает свою собственную руку, и они касаются друг друга.

Друг! Кум нашел друга вне своей семьи.

Он отпускает странную скользкую руку и поворачивается, чтобы бегом вернуться назад в пещеру и, будучи переполненным радостью и удивлением от своего открытия, рассказать всем. Его отец сидит там, у входа, разламывая и вытаскивая из ракушек моллюсков, которых принесли ему другие члены семейства. Кум идёт к нему вприпрыжку, сообщая хрюкающими звуками свои новости. Его отец — весь внимание, и его старшие братья тоже.

Результат этого неожиданный. Куму рявкнули, чтобы он убрался с пути, затем заталкивают в пещеру, когда другие бегут вниз по пляжу к морю.

Это неправильно, думает Кум, всё должно было бы происходить не так. Они не кажутся довольными новым другом. Он не собирается оставаться в пещере, пока всё это происходит, поэтому он бежит по камням за ними; но он слишком опоздал.

Его отец и братья уже бросают камни и выбеленные морем палки в его нового друга и выкрикивают самые отвратительные ругательства.

Странное существо в панике выволокло своё тело из лужи среди камней и ползёт, извиваясь, среди липких водорослей и холодных камней к волнам в слепом ужасе, издавая во время движения странные блеющие звуки. Кум останавливается. Он не хочет приближаться хоть немного и видеть все подробности. Он может представить себе рубцы и ушибы на лоснящемся теле, кровь от свежих шрамов, выражение мучений и боли на диковинном лице. Он может лишь надеяться, что странное существо добралось до воды раньше, чем его отец и братья.

С печалью он смотрит за тем, как оно скользнуло в волны, за жестикулирующими фигурами членов его семьи. Шлепок похожего на плавник хвоста — и оно ушло.

Хорошо, его отец всегда должен быть прав. Кум считается с этим. Он, наверное, поступил неправильно, когда первым попробовал по-дружески отнестись к этому существу. Ясно, что его люди, сухопутные люди, и существа из моря никогда не будут никем, кроме врагов.
Так ведут себя люди. Но много ли преимущества они от этого получают? Очень сомнительно.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeПт Июл 06, 2012 7:13 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Но тогда мы придем к тому, что для того, чтобы накормить семью можно пойти и зарезать первого встречного. Мысль заманчивая и избавляет от поиска альтернативных вариантов .
Для этого у разумных существ есть законы и обычаи, чтобы удерживать их от заманчивых, но в конечном итоге вредных действий.

Теперь о разуме и природе: природа ни чего не дает просто так (в смысле ресурсов для существования) за всё приходится бороться. Разум же является могучим козырем в борьбе, но требует больше ресурсов. В результате у разумного существа есть только один путь – менять окружающую среду под себя (это может привести к разным последствиям, но в любом случае здорово изменит эту самую среду) иначе они или вымрут или деградируют и потеряют разум (он, (разум), конечно, ускоряет адаптацию, но обходится слишком дорого)
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeПт Июл 06, 2012 10:15 pm

Книга эта (по диагонали, правда) мне, хоббиту, показалась малосъедобной, как позапрошлогодний сухарь без кофе. То есть идея занимательна, но исполнение - гм. Может, конечно, и показалась... но мы всё больше по плюшкам, знаете ли Embarassed
Тем не менее.
@Линдор Айвендил пишет:
разум несовместим с природой и враждебен ей
Спорно, очень спорно. Почему, собственно? И что вообще такое - разум? Если разумными считать только тех, кто делает орудия труда и большие вонючие машины, - тогда да. Но нам, хоббитам, кажется, что это не обязательно. Вон, эльфы обходятся минимумом переделок, живут себе в лесах, в полной гармонии.
@Линдор Айвендил пишет:
мы вправе всех живых существ считать братьями по разуму и относиться к ним соответственно.
А чтобы относиться соответственно, то есть с уважением, обязательно считать братьями по разуму? Просто живое существо, имеющее такое же право на жизнь, как самый разумный Высокий Эльф.
Вернуться к началу Перейти вниз
artemus



Сообщения : 1737
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСб Июл 07, 2012 7:26 am

Удивляет, что только разумным существам приписывается способность менять окружающую среду, тогда как, это свойство живых существ вообще. То, что некоторые глупо используют разум и эту самую среду засирают(прошу пардону), есть результат глупого применения этого самого разума. Корни же сего в некоторых нехороших свойствах нашего характера. При сем негативные последствия получаются даже при нетехническом типе цивилизации.
Где-то в конце 60-тых, не то в начале 70-тых XIX века тогдашние ученые делали прогноз на век будущий, то есть, для нас уже прошедший. Сошлись на том, что проблемой будет загрязнение окружающей среды. Но... по причине того, что будет много экипажей, лошадей соответственно, тоже. Они, лошади, будут давать слишком много навоза, который и загрязнит все.
Как ни странно, но прогноз оправдался. В смысле загрязнения. Только причина оказалась другая.
Можно себе представить любой тип цивилизации(технический, биологический, смешанный итд), с отрегулированнным экологическим равновесием. Правда, для этого потребуются усилия того же разума.
Парадокс в том, что, если какая цивилизация пошла по пути научного прогресса, то, лля того, чтобы привести экологию в порядок, нужно двигаться не назад, а вперед. Поскольку, "лечение" окружающей среды - дело весьма и весьма наукоемкое.


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСб Июл 07, 2012 8:38 am

@Irena пишет:
Но нам, хоббитам, кажется, что это не обязательно. Вон, эльфы обходятся минимумом переделок, живут себе в лесах, в полной гармонии.
Ну в книге описаны местные "эльфозаменители"- люди памяти, но существовали они не так уж долго и вымерли не оставив потомков.
@artemus пишет:
Можно себе представить любой тип цивилизации(технический, биологический, смешанный итд), с отрегулированнным экологическим равновесием.
Запросто, только с изначальной природой получившаяся экосистема будет иметь мало общего. Это будет высокопродуктивный мир, населенный живыми существами, которые нужны нам, или которым нужны мы (плюс бережно сохраняемые заповедные места с остатками первозданной природы). Получается довольно экологично, но это всё-таки не природа.




Последний раз редактировалось: Азог (Сб Июл 07, 2012 2:56 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
artemus



Сообщения : 1737
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСб Июл 07, 2012 11:49 am

Азок, а что Вы называете "первоначальной природой"?
Вот, например, бобры. Сооружают плотину. При этом, естественно, первоначальное состояние природы данной местности изменяется. Неизменность возможна лишь при отсутствии жизни вообще. Разумной, или не очень - не имеет значения.


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСб Июл 07, 2012 12:00 pm

@artemus пишет:

Азок, а что Вы называете "первоначальной природой"?
Это та природа которая возникла за счет взаимного приспособления множества разных видов друг к другу. А в случае с разумными существами, всё в конечном итоге приспосаблевается под них.
Вернуться к началу Перейти вниз
artemus



Сообщения : 1737
Дата регистрации : 2011-07-11
Откуда : просторы Тихого леса

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСб Июл 07, 2012 2:06 pm

Весьма спорное утверждение. Да, мы имеем множество попыток "переделать" природу. Каковы результаты, Вы сами знаете. Так ли, сяк ли, но всякому существу приходится, по большому счету, именно приспосабливатьСЯ, а не приспосабливать. Ну, разве что, по мелочамWink


Фок-стаксели травить налево!
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСб Июл 07, 2012 2:42 pm

Мне, кто бы я не был, эта книга показалась схожей с одной моей старой идеей (об этом ниже и после того, как я ее дочитаю) и довольно-таки глупой. Тот, кто написал ее, похоже, совершенно не понимает, что такое "природа" и каково жить "в гармонии" с ней. ИМХО, в экологии он вообще дуб: считает, например, эволюционную специализацию приматов прогрессивным явлением (хотя доселе все специализированные приматы неизбежно вымирали или истреблялись неспециализированными), и т.д., и т.п.

У меня два вопроса к зачинателю темы: простой и сложный. Сначала простой: Линдор Айвендил, что Ты понимаешь под "жизнью в гармонии с природой"?

Теперь сложный: там, откуда я родом, существует древнее искусство изготовления резных железных украшений. Ремесленник берет простое железо, чугун от старых горшков, высокоуглеродистую сталь и иногда метеоритное железо или сталь, легированную хромом, ломает все это на мелкие кусочки и сплавляет в тигле под слоем флюса. Температура выбирается такая, чтобы кусочки не слились в единый монолит, а соединились только по краям. Затем заготовка извлекается из тигля, раскатывается в лист и затем несколько раз складывается и сваривается, чтобы получилось нечто вроде сварного дамаска. После этого заготовка снова раскатывается в лист, режется на части и зарывается в землю на несколько лет.

Металлы, составляющие заготовку, ржавеют с разной скоростью; кроме того, ржавчина и патина на их поверхности также имеет разный характер, так что когда через несколько лет мастер извлекает заготовки из земли, на их поверхности появляется характерный узор, похожий на поверхность древнего выветренного камня. Затем мастер немного дорабатывает заготовку резцами так, чтобы узор проявился четче, шлифует выступающие части, добавляет прорезные узоры и инкрустацию, и так далее. Получившиеся металлические заготовки идут на медальоны, гарды мечей, гадательные зеркала и прочие изделия вплоть до столовых приборов. Особой фишкой этой техники является то, что узор создается одновременно человеком и природой, и является скорее нерукотворным, нежели искусственным.

Внимание, вопрос: как Ты с позиции "жизни в гармонии с природой" Ты воспринимаешь такое искусство?



Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСб Июл 07, 2012 3:04 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
ИМХО, в экологии он вообще дуб: считает, например, эволюционную специализацию приматов прогрессивным явлением (хотя доселе все специализированные приматы неизбежно вымирали или истреблялись неспециализированными), и т.д., и т.п.
Но тем не менее эволюция частенько движется по пути специализации (хотя специализированные виды более уязвимы)
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСб Июл 07, 2012 3:24 pm

@Азог пишет:
эволюция частенько движется по пути специализации
Но узкоспециализированные виды, как вы сами сказали, более уязвимы. И наиболее перспективны как раз неспециализированные. Вывод? Они и есть более прогрессивные.
@Азог пишет:
люди памяти, но существовали они не так уж долго и вымерли не оставив потомков.
Ну, это мысля данного автора. И не выдает ли он желаемое за действительное?
@artemus пишет:
Вот, например, бобры. Сооружают плотину. При этом, естественно, первоначальное состояние природы данной местности изменяется. Неизменность возможна лишь при отсутствии жизни вообще.
Вот именно! Причем бобры заболачивают немалые территории! Были бы это люди - сказали бы: караул, портят естественную природу! Но это бобры, что с них возьмешь... Создается новая экосистема. Но старая-то при этом гибнет.
Да и не только бобры. Козы могут "проесть экосистему насквозь". И многие другие. Все что-то меняют. Что-то разрушают, что-то создают...
Но прошу меня извинить, я сейчас крайне занят *решительно направляется к буфету с булочками*
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСб Июл 07, 2012 7:44 pm

@Азог пишет:
Но тем не менее эволюция частенько движется по пути специализации (хотя специализированные виды более уязвимы)
Движется, но не в случае приматов, поскольку они "специализируются на неспециализации" (наряду с грызунами, опоссумами и еще кем-то, мне сейчас не вспомнить). Вся известная нам геологическая летопись полна свидетельствами того, что специализированные под определенную среду виды приматов (будь то древние гигантопитеки или современные гориллы) никогда не живут долго и не бывают особенно многочисленными.
@Irena пишет:
Причем бобры заболачивают немалые территории! Были бы это люди - сказали бы: караул, портят естественную природу! Но это бобры, что с них возьмешь... Создается новая экосистема. Но старая-то при этом гибнет.
И не только бобры. По сути, любой прогрессивный в эволюционном смысле род всегда по мере своего распространения меняет среду обитания под себя, и в большинстве случаев старая среда уничтожается вместе со всеми завязанными на нее экосистемами.
Вернуться к началу Перейти вниз
Irena

Irena

Сообщения : 525
Дата регистрации : 2011-07-20

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСб Июл 07, 2012 7:52 pm

Энвер из Нибиру, о чем я и говорю)) *доедает пятую булочку с маком*
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСб Июл 07, 2012 8:19 pm

Ну на счет изменений экосистемы соглашусь, в конце концов люди в этом плане отличается от других существ только масштабом. А связанные с ними животные и растения безусловно являются частью природы.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСр Июл 11, 2012 11:29 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Линдор Айвендил, что Ты понимаешь под "жизнью в гармонии с природой"?
Может то, что китайциы называют "следовать пути Дао?
@Энвер из Нибиру пишет:
с позиции "жизни в гармонии с природой" Ты воспринимаешь такое искусство?
С позиции "жизни в гармонии с природой" я одобряю искусство как таковое, в частности, то, о котором ты написал. Потому что именно оно и учит нас жить в гармонии с природой. Вообще такой вопрос - мы должны стремиться к гармонии с СОБСТВЕННОЙ природой? А она включает и любовь к прекрасному и стремление к познанию. Так вот, я подозреваю, что это есть всеобщий закон природы. И люди (в отличие от эльфов) его игнорируют, а это приведет к деградации. Почему говорю, что игнорируют: в искусстве - эстетизация безобразного, в науке - узкая специализация. Как Хайдеггер сказал, "вместо познания мира мы занимаемся манипуляцией вещами"
@Энвер из Нибиру пишет:
считает, например, эволюционную специализацию приматов прогрессивным явлением (хотя доселе все специализированные приматы неизбежно вымирали или истреблялись неспециализированными), и т.д., и т.п.
По-моему, он убедительно показал деградацию человечества. Просто обошелся без навешивания соответствующих ярлыков; злоупотребление ярлыками, как мне кажется, на западе считается дурным тоном.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСр Июл 11, 2012 12:33 pm

@Линдор Айвендил пишет:
ожет то, что китайциы называют "следовать пути Дао?
Это не ответ, потому что у разных философских школ и в разные эпохи "следование пути Дао" могло означать противоположные вещи. Мог бы Ты ответить своими словами, не ссылаясь на китайцев или кого-либо еще?
@Линдор Айвендил пишет:
Потому что именно оно и учит нас жить в гармонии с природой.
Искусство бывает разное. Как насчет ампира? Хорошо ли у него с "гармонией с природой"?
@Линдор Айвендил пишет:
Так вот, я подозреваю, что это есть всеобщий закон природы.
Мало ли, что Ты у нас подозреваешьWink Я вот подозреваю, что, написав эти слова, Ты отчасти воспроизводишь определенную культурную парадигму, отчасти пытаешься примерить на себя не свойственный Тебе образ. Т.е. Твои слова - на самом деле вообще не Твои, а не более, чем дискурс, речевые штампы, принятые в определенной субкультуреWink Сможешь доказать, что это не так?
@Линдор Айвендил пишет:
Почему говорю, что игнорируют: в искусстве - эстетизация безобразного, в науке - узкая специализация.
Ну насчет науки Ты заблуждаешься, хотя и искренне (ибо не стоит получать информацию о фундаментальной науке из научно-популярных изданий), что же касается "безобразного", то (и это общеизвестно) для каждой эпохи и каждой культуры "безобразное" своё. Ставлю ржавую копейку против старинного медяка, что я в три секунды найду целый ряд произведений искусства, которые Ты назовешь безобразными, в то время как целая толпа людей (включая художников, причем даже не относящихся к европейской художественной традиции) считает их красивыми.
@Линдор Айвендил пишет:
Как Хайдеггер сказал, "вместо познания мира мы занимаемся манипуляцией вещами"
Ну, это личное мнение Хайдеггера, которое в моих глазах стоит немногого.
@Линдор Айвендил пишет:
По-моему, он убедительно показал деградацию человечества.
Он убедительно показал, что, по его мнению, человечество деградирует - но кто такой Хайдеггер, чтобы судить о таких вещах?

Мне достоверно известно, что специализированные Paranthropus robustus и Homo neanderthalensis вымерли, в то время как примитивный (в эволюционном смысле) Homo helmei (он же sapiens sapiens) в настоящее время является самым эволюционно успешным представителем мегафауны. Это факт, а "факт - самая упрямая в мире вещь", как говорил самый известный на постоветском пространстве эльфWink
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСр Июл 11, 2012 12:41 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Вообще такой вопрос - мы должны стремиться к гармонии с СОБСТВЕННОЙ природой? А она включает и любовь к прекрасному и стремление к познанию.
Ну да, природа разумных существ включает эстэтичекое чувство и стремление к познанию, и именно поэтому разумным существам требуется много больше рессурсов, и именно поэтому у них нет другого пути, кроме радикального изменения окружающей среды в соответствии со своими нуждами.

Кстати об эстэтизации безобразного, разве эстэтика обьективна? Вроде что красиво, что безобразно каждый решает сам (в рамках культуры, конечно)


Последний раз редактировалось: Азог (Ср Июл 11, 2012 2:23 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСр Июл 11, 2012 12:42 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Он убедительно показал, что, по его мнению, человечество деградирует - но кто такой Хайдеггер, чтобы судить о таких вещах?
Вообще Хайдеггер - выдающийся философ, но я не о нем, а об авторе книги, которую мы обсуждаем. Прошу извинить, если выразился двусмысленно.
@Энвер из Нибиру пишет:
вот подозреваю, что, написав эти слова, Ты отчасти воспроизводишь определенную культурную парадигму, отчасти пытаешься примерить на себя не свойственный Тебе образ. Т.е. Твои слова - на самом деле вообще не Твои, а не более, чем дискурс, речевые штампы, принятые в определенной субкультуре Сможешь доказать, что это не так?
Как же я докажу, если даже не знаю, о какой субкультуре речь? Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСр Июл 11, 2012 12:54 pm

@Азог пишет:
Кстати об эсэтизации безобразного, разве эсэтика обьективна? Вроде что красиво, что безобразно каждый решает сам (в рамках культуры, конечно)
А, очень интересный вопрос. Что-то я такое читал о "золотом сечении". То есть, что все в природе подчинено определенной пропорции. И вот эта пропорциональность и есть объективная эстетика. Диспропорция (ИМХО) возможна, но только как фон, подчеркивающий красоту пропорционального.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitimeСр Июл 11, 2012 12:57 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Вообще Хайдеггер - выдающийся философ
Это его личные сексуальные трудности. Кроме того, насколько мне известно, Хайдеггер - скорее модный философ, а выдающийся он или нет - это мы узнаем лет через 300, не раньше.
@Линдор Айвендил пишет:
Как же я докажу, если даже не знаю, о какой субкультуре речь? Laughing
Посттолкинистов, связанных со SXE или ELF. Но я не вижу ответа на мой вопрос (а это вопрос крайне важен для продолжения дискуссии, потому что сдается мне, что Ты либо сам не знаешь, что Ты имеешь под "жизнью в гармонии с природой", либо по крайней мере придаешь этим словам какой-то собственный смысл, отличный от того, который им придаю, например, я).
@Линдор Айвендил пишет:
А, очень интересный вопрос. Что-то я такое читал о "золотом сечении". То есть, что все в природе подчинено определенной пропорции.
Ты опять-таки неправильно читал. Золотое сечение не встречается ни в природе, ни в культурах, не связанных с древнегреческой или древнеримской. В европейской культуре его впервые упоминает Евклид, причем его "красоту" он обосновывает с нумерологических позиций (т.е. оккультно-философских). Согласно новейшим исследованиям 80% европейцев и 100% представителей не-европейских народов не воспринимают золотое сечение как оптимальное либо вообще не могут отличить его от любой произвольной пропорции.
Вернуться к началу Перейти вниз
Спонсируемый контент




Нейтральная территория. Поговорим? Empty
СообщениеТема: Re: Нейтральная территория. Поговорим?   Нейтральная территория. Поговорим? Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Нейтральная территория. Поговорим?
Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Литературные игры :: Фэнтези-миры, фэнтези-гриф-
Перейти: