Добро и зло в фэнтези

Хотелось бы узнать ваше мнение.

Что вам больше по нраву - четкое разделение на добро и зло, без всяких полутонов, где положительный герой - храбрый, честный и добрый, борется за мир и справедливость, спасает принцессу или страну (кому как приятней) от посягательств сил зла, и зло это, соответственно, тоже самое натуральное Зло, жестокое, коварное, беспощадное
или же
смазанная картина, где непонятно, к чему больше склоняются герои, к свету или тьме, где они совершают поступки то благородные, то подлые, и невозможно назвать персонажа однозначно положительным или отрицательным. Не теряет ли фэнтези в сказочности и романтичности от подобного, и приближается к реальности?

Ой, какая тема интересная. Пока могу сказать, что предпочитаю полутона. Попозже напишу подробнее!

Трудно сказать. Наверно, в большей степени все зависит от таланта автора. Чего я не люблю, это когда положительных героев нет вообще, или когда "положительный"( по мысли автора) герой совершает такие пакости, что хочется немедленно его пристрелить.

Айна пишет:

Не теряет ли фэнтези в сказочности и романтичности от подобного, и приближается к реальности?

и теряет, и приближается. это, конечно же, хорошо.

Чекист пишет:

и теряет, и приближается. это, конечно же, хорошо.

Иногда хорошо, иногда плохо. Все от автора зависит, я на этом настаиваю.
Но если говорить о среднем уровне произведения, то тут все зависит от личной системы взглядов читателя. Идея близка - прощаешь творческие "огрехи". Не близка - не прощаешь.
То есть я, к примеру, люблю определенность в вопросах этики. Компромиссы заводят очень далеко и не туда, потому, что мир так устроен, что нацеливает на пакости. Это как камень на склоне горы - удержать легче, чем остановить.

В большинстве я согласна с Линдором Айвендилом, я тоже люблю определенность. Но если раньше мне нравились герои однозначно положительные (чтобы был весь из себя такой честный и благородный в любой ситуации), то теперь спокойно допускаю соотношение 60х40% светлого и темного в герое. Иначе он просто пресный)

Ну есть слабости извинительные, а есть не извинительные. Не знаю, как здесь вычислять проценты.

Нет, я имела в виду не слабости, а что-нибудь другое. Черты характера или склонности...

С одной стороны нравится смазанность (точнее неоднозначность) героев, так интереснее, (особеено люблю непримиримый конфликт, нравственно равных сторон). С другой , есть вполне конкретный набор качеств, которые мне симпатичны хотя он и не совпадает с усредненными понятиями о "добре".

таки все читали сагу льда и пламени?

"Песнь Лда и Пламени"? читал. Причем из тамошних герове мне понравились больше половины.

Сагу не читала. Скорблю. Как выдастся время, обязательно прочту.

В героях нравится определённость, положительность и хэппи энд, но всё это должно быть описано так виртуозно, чтобы эта определённость была скрыта и прояснялась положительность ГГ только к концу чтения или постепенно, с развитием сюжета, типа: обстоятельства складываются так, что иначе поступить невозможно, и в итоге поступок ГГ показывает правильность решения, из-за которого таки наступит хэппи энд )))

*во накрутила ))*

вот.
я оценивал кланы в "войне пяти королей" с позиции их ценности как правителей.
старки - хорошие, добрые. только вот недальновидные. глупость у них в крови. робб не видел дальше своего носа и завис при простом вопросе: "вот срубишь ты голову джоффри - и что потом". и страну он объединять не собирался. ему ничего не было нужно, кроме его севера.
греджои - бандиты, они хотят только грабить. и даже на королевскую гавань не посягают.
ренли баратеон - гей.
станнис баратеон - может, и не плохой кандидат. упорный, жесткий, целеустремленный. и что интересно, юридически самый правильный кандидат. только вот эта его жрица огня не внушает доверия. однако все равно - хороший кандидат.
ланнистеры. у них там один хороший правитель - тайвин, и того прибили. серсея глупа, из джейме мог бы выйти толк. пожалуй, ланнистеры и подошли бы в качестве гегемона.

Айна пишет:

не слабости, а что-нибудь другое. Черты характера или склонности...

Дурные черты характера и дурные склонности - если не преступление, то слабость.

Цитата :

Линдор Айвендил:
Дурные черты характера и дурные склонности - если не преступление, то слабость.

Преступление это поступок, а черты характера и склонности это не поступки.
Отсюда следует, что человек(или кто там?), наделенный дурными чертами, скорее совершит пакость. Но вовсе не обязательно это сделает.
Я предпочитаю, во-первых, нравственную определенность, во-вторых, героев не сплошняком "черных", или "Белых", а "разноцветных", с, разумеется, уклоном в "светлую", или "темную" сторону.
Проблема в том, что реальные злодеи, как правило, себя таковыми не считают и все за добро(в своем понимании).
В этом смысле, роман К. Еськова "Последний кольценосец" может служить примером. Здесь нет просто перемены местами "плохих" и "хороших", здесь у каждого своя правда, но, тем не менее, доброостается добром, а зло злом, от кого бы они ни исходили.
Вот примерно так.

artemus пишет:

Проблема в том, что реальные злодеи, как правило, себя таковыми не считают и все за добро(в своем понимании).

Я б так не сказал, реальным злодеям, как правило просто "по барабану" моральная сторона их методов и действий (впрочем есть и те, что считают, что поступают првильно и хорошо). Проблема в том, что положительные черты характера и поведения есть у практически каждого.

Те, которым "по барабану", для литературы интереса не представляют. А, если представляют, то, в данный момент, им уже не по барабану.
Вы же не будете называть литературой какое-нибудь мочилово-сексилово, где герой машет направо и налево мечом и...?

Лично для себя я этот вопрос для себя разрешил так. В посттолкиновской макулалитературе "добро" и "зло" разделяются по своим мотивам и целям: у кого мотивы и цели противоположны авторской этике, тот и плохой (="евреи - это те жители Рейха, которых фюрер считает своими личными врагами"). В реальности "добро" и "зло" различаются по своим действиям: плох тот, кто систематически творит зло, и никакие благие намерения его не оправдывают.

В идеальной "хорошей литературе" должно быть показано и то, и другое: сначала мотивы/цели/убеждения героя со всей возможной объективностью, затем его поступки и отношение автора к ним. Из известного здесь фэнтези с таким хорошо справляются Еськов и Сапковский (правда, у первого только 1 книга относится в фэнтези, а второй справляется далеко не всегда), из неизвестного - Тэд Уильямс.

Кстати, детализация линии героя по двум разрезам (добро-зло и мотивы-поступки) может оказаться достаточно любопытным инструментом для анализа его сюжетной линии.

Энвер из Нибиру пишет:

В посттолкиновской макулатуре "добро" и "зло" разделяются по своим мотивам и целям: у кого мотивы и цели противоположны авторской этике, тот и плохой

А как мотивы и цели могут быть противоположны этике?
Что такое вообще "противоположны этике"? Все что не этика?

Энвер из Нибиру пишет:

В реальности "добро" и "зло" различаются по своим поступкам: плох тот, кто систематически творит зло, и никакие благие намерения его не оправдывают.

В реальности категории "добра" и "зла" всегда зависят от человека и культуры, да к тому же относительны.

Но вообще нужно бы сначала дать определения понятиям - что имеется в виду под словами "Добро" и "Зло"

artemus пишет:

Те, которым "по барабану", для литературы интереса не представляют. А, если представляют, то, в данный момент, им уже не по барабану.
Вы же не будете называть литературой какое-нибудь мочилово-сексилово,где герой машет направо и налево мечом и...?

Какое-нибудь мочилово-сексилово - не буду, а хроший детектив вполне. Хитрый преступник совсем не обязан морально оправдывать свои действия (хотя вполне так может).

PKL пишет:

А как мотивы и цели могут быть противоположны этике? Что такое вообще "противоположны этике"? Все что не этика?

Допустим, цель персонажа - завоевать мир; мотивом, заставившим его взяться за это дело, стало желание раз и навсегда прекратить все войны между людьми, слив их в одну нацию (т.е. война героя должна стать в буквальном смысле последней). Допустим, автор книги - скандинав эпохи викингов и с точки зрения его религиозной этики война - благое и богоугодное дело. Тогда мотивы персонажа будут противоречить этике автора (пример, конечно, крайне умозрительный, но мне сейчас лень придумывать другой).

PKL пишет:

В реальности категории "добра" и "зла" всегда зависят от человека и культуры, да к тому же относительны.

С т.з. морального отношения к тому и другому - да, но я бы не стал привлекать мораль в подобных вопросах, т.к. любая мораль в принципе относительна. Кроме того, мораль обычно не мотивирует человека на совершение благих дел, а используется им постфактум для рационализации дурных.

PKL пишет:

Но вообще нужно бы сначала дать определения понятиям - что имеется в виду под словами "Добро" и "Зло"

Как говорил Заратуштра (который первым ввел эти понятия) "счастье тому, кто желает счастья другим", т.е. мысли, слова и действия, приносящие счастье другим людям - добро, приносящие несчастье - зло.

Линдор Айвендил пишет:

Дурные черты характера и дурные склонности - если не преступление, то слабость.

Без преуменьшения шикарное высказывание. Осталось только уточнить, откуда эти дурные черты характера берутся

Энвер из Нибиру пишет:

Как говорил Заратуштра (который первым ввел эти понятия) "счастье тому, кто желает счастья другим", т.е. мысли, слова и действия, приносящие счастье другим людям - добро, приносящие несчастье - зло.

Ну да. Теперь бы еще определиться - что такое счастье :

"Эй! нет ли где счастливого?
Явись! Коли окажется,
Что счастливо живешь,
У нас ведро готовое:
Пей даром сколько вздумаешь -
На славу угостим!"

PKL пишет:

Ну да. Теперь бы еще определиться - что такое счастье

Думаю, что счастье - чисто субъективное состояние, суть которого нельзя передать словами кроме как через синонимы. Зато можно констатировать факт его наличия или отсутствия - т.е. если, допустим, некто говорит мне, что я своим поступком сделал его несчастным (и при этом не врет) - то мой поступок является злом.

Энвер из Нибиру пишет:

Думаю, что счастье - чисто субъективное состояние, суть которого нельзя передать словами кроме как через синонимы. Зато можно констатировать факт его наличия или отсутствия - т.е. если, допустим, некто говорит мне, что я своим поступком сделал его несчастным (и при этом не врет) - то мой поступок является злом.

А если одного сделал несчастным, а другого счастливым?

Как простейший пример - девушка из двух претендентов выбрала одного. Является ли ее поступок злом?

PKL пишет:

Как простейший пример - девушка из двух претендентов выбрала одного. Является ли ее поступок злом?

Глупый пример. Претенденты, если испытывают влечение к девушке, счастливы оба хотя бы тем, что обладают чувствами. Душевные переживания - осознание себя. Отвергнутый в этом плане награжден больше.