Конкурс критиков (1 тур)

Irena пишет:

Дискуссия о рыцарях очень познавательна - но: в данном случае дело вообще может происходить в вымышленном мире, какой же смысл искать, в какой стране происходит дело?

Чтобы не впадать в ступор
Изначально, я хотел пояснить, что вполне можно найти исторические аналоги описанному месту действия (со смешанным восточно-западным колоритом).

PKL пишет:

Слово "царь" здесь вообще абсолютно ни при чем - да и не называли никогда на Руси правителей Европы царями (единственное исключение - император Священной Римской Империи - звался по аналогии с Византийским - цесарем).

Ну это ведь ваше мнение, а этимологический словарь говорит на обратное, я его собственно и приводила выше, но повторюсь:

автор_1 пишет:

А это из этимологического словаря русского языка:
род. п. -я, укр. лицар, рицар, др.-русск. рыцерь (грам. 1388 г.; Срезн. III, 212), рицѣрь (Станг, UР 144), рыцерство (XVII в.). Заимств. из польск. rусеrz – то же, др.-чеш. rytieř, чеш. rytíř от ср.-в.-н. ritter и сближено с царь; см. Мi. ЕW 286; Клечковский, JР 26, 79; Брюкнер 470 и сл. Нем. слово калькирует франц. сhеvаliеr "рыцарь" (Клюге-Гётце 483).

PKL пишет:

Я же просто указывал на "зоны активных контактов" западноевропейского и восточного мира. Чтобы вы, уважаемый критик, не впадали в ступор

Чтобы, я уважаемый читатель не впадала в ступор, ответы на эти вопросы я не в словаре Ушакова должна искать, а в тексте автора, тогда вопросы с Грузией и тамплиерами возникать не будут

Но дело вовсе не в этом, не в рыцарях и "зонах активных контактов", а в том, что называется "стилизация". И этому автору необходимо еще учиться. В данном случае легенда должна быть тщательнее стилизована под какой-то тип культуры или же д.б. указано, что это абсолютно вымышленный мир. Поскольку жанр не указан и мы не знаем, что это, например, фэнтези, то я и делаю допущения, что это может быть, к примеру, переработанная венгерская легенда или румынская, а может и грузинская, почему нет?

Irena пишет:

Увы, и такое случается, хотя и реже. Сдвиг в психике: моя дочь принадлежит МНЕ, а больше никому. В приведенной автором №3 сказке, по-моему, тоже именно такой случай.

Дело в том, что этот "сдвиг в психике" никак не показан. То есть, как минимум, требуется фраза - "Десятки могучих правителей, славных богатством, засылали сватов к отцу красавицы. Но всем отказал он..." и т.д.
А кроме того - смотрим концовку

Легенда пишет:

Нет, он не мог загубить её жизнь, её счастье.

Отец отступил в сторону, уступая дорогу воину, держащему за руку молодую женщину…

Где там психический сдвиг? (Дескать - "Так не доставайся ты никому!"). Нет его - нормальная реакция любящего отца.

автор_1 пишет:

Ну это ведь ваше мнение, а этимологический словарь говорит на обратное, я его собственно и приводила выше

Это не только мое мнение. Это еще и тот самый этимологический словарь. Только не словарь Срезневского, который давно устарел.
А полный Академический словарь Русского языка XI-XVII веков (Выпуск 22 - Раскидатися - Рященко, М,1997), выпускающийся Институтом русского языка имени В.В.Виноградова



Срезневскому, изучавшему по большей части южнорусские (под которыми в 19 веке понимались и украинские) говоры простительна подобная ошибка. Но повторять ее ни к чему. Да и странно видеть какое-то польское заимствование в этом случае - Русь непосредственно граничила с рыцарскими орденами (Тевтонским и Ливонским) с 13 века. А первоначальная форма ритори(ритари) - как раз и говорит, что заимствование шло непосредственно с немецкого (риттер)

автор_1 пишет:

Но дело вовсе не в этом, не в рыцарях и "зонах активных контактов", а в том, что называется "стилизация". И этому автору необходимо еще учиться.

С этим я и не спорю

PKL пишет:

Срезневскому, изучавшему по большей части южнорусские (под которыми в 19 веке понимались и украинские) говоры простительна подобная ошибка. Но повторять ее ни к чему. Да и странно видеть какое-то польское заимствование в этом случае - Русь непосредственно граничила с рыцарскими орденами (Тевтонским и Ливонским) с 13 века. А первоначальная форма ритори(ритари) - как раз и говорит, что заимствование шло непосредственно с немецкого (риттер)

Я не очень поняла, что вы всем этим хотели сказать? Что первоначальное "риттер" от немецкого? См. выше мой первый комментарий по этому поводу, я именно это и написала. Пройдя через всю Европу оно превратилось в "рыцарь" под влиянием других языков? Что словарь Срезневского устарел? Откуда такая информация? И что вы пытаетесь мне объяснить в контексте произведения под названием "Легенда"? В этом рассказе намешано в кучу абсолютно все от орлов и рудников до рыцарей, а читателю предлагается сидеть и выбирать в какую же страну это все поместить основываясь на Полном Академическом Словаре и этимологии слова "рыцарь"?
Я думаю наша дискуссия ушла в некие дебри, предлагаю на этом тему "рыцарей" закрыть.
(Кстати, к слову о рыцарях и этимологии слов, а что с эльфами сделала современная фэнтези литература..., а с вампирами.... )

автор_1 пишет:

Я не очень поняла, что вы всем этим хотели сказать?

Хочу сказать, что в русский язык оно попало НЕПОСРЕДСТВЕННО из немецкого и намного раньше всяких польско-запорожских "лыцарей".
Попало - через Прибалтику, под влиянием Псковско-Новгородского "цокания" постепенно поменяв "Т" на "Ц".

Разбирать этимологию и значение слова "рыцарь" начали именно вы - я же просто указал на фактические ошибки в вашей аргументации.

автор_1 пишет:

В этом рассказе намешано в кучу абсолютно все от орлов и рудников до рыцарей, а читателю предлагается сидеть и выбирать в какую же страну это все поместить основываясь на Полном Академическом Словаре и этимологии слова "рыцарь"?

А я и не спорю, что много всего намешано. Вместе с тем вполне можно подобрать исторические аналогии - на них я уже указывал : Ближний Восток времен крестовых походов и мавританская Испания.
Другое дело, что читателю приходится фактически все додумывать самому.

PKL пишет:

Хочу сказать, что в русский язык оно попало НЕПОСРЕДСТВЕННО из немецкого и намного раньше всяких польско-запорожских "лыцарей".
Попало - через Прибалтику, под влиянием Псковско-Новгородского "цокания" постепенно поменяв "Т" на "Ц".

И к чему вы это? Причем здесь запорожские лыцари? Кто спорит, что оно попало из немецкого? Причем здесь Прибалтика вообще, равно как и то, к чему хотела примазаться Грузия? Я вам в пример привела два словаря, причем здесь моя аргументация? Это не моя, а авторов словарей.

PKL пишет:

Разбирать этимологию и значение слова "рыцарь" начали именно вы - я же просто указал на фактические ошибки в вашей аргументации.

Этимологию я вам начала разбирать только для того, чтобы показать восприятие современным русским человеком слова "рыцарь". Вы сказали, что оно относится только к Западной Европе. В современном понимании русским человеком этого слова "рыцарь" не относится только к Западной Европе, а этимология слова приведена для понимания трансформации слов, откуда что взялось и почему.
Фэнтези литература вообще не имеет отношения реальности, однако везде рыцари, вот и вам пример привела, в начале дискуссии, что у меня, в совокупности всех описаний в "Легенде", складывается впечатление, что это Грузия или Армения, а вы мне про рыцарей. Для меня, что витязь, что рыцарь разницы нет коли оба с мечом на конях и в кольчуге, а уж в литературе, которая рассказывает о вымышленных мирах и подавно.
А вы мне пытаетесь доказать, что "Легенда" это какая-то реальная страна, причем Западноевропейская, только потому что употреблено слово "рыцарь"? Или что я на основании этого слова непременно должна искать реальную страну? Может этимологию слова "рудник", "сутана", "дьявол" и "тарпан" разберем и триангулируем, где же это черт возьми происходило?!!

автор_2 пишет:

Дело в том, что этот "сдвиг в психике" никак не показан

Не показан. И у меня в отзыве было указано, что персонажи надо было прописать подробнее, даже учитывая то, что сказочные персонажи обычно - ходячие функции. Но дело в том, что у меня этот образ наложился на существующий сказочный архетип - и не сказанное додумалось
Хотя да, концовка выбивается из заданного архетипа. И да, внезапное прозрение отца (как и внезапное преображение дочери, кстати) стоило бы подать получше и обосновать убедительнее, не вскользь.

автор_1 пишет:

Мне показалось, что автору как раз построчная ловля блох с указанием на конкретные ошибки на этом этапе важна

Может, и так. Ну, в таком случае автор может даже попросить полный список блох
А кому какой оборот показался неудачным - это иногда субъективно. Вот Вам "давным-давно" помешало, например, а мне нет ))

А интересно получилось: совершенно случайно три работы в трех разных стилях: Очень Объективный Критик, Злой Насмешливый Критик и Благодушный Критик

мда, вяленько идет что-то... жаль, жаль.
Голосовать за работы критиков можно сегодня до полуночи по Москве. Потом выложу второй рассказ для критики

что ж, первый тур будем считать законченным.
выложен второй рассказ для критиков - вот тут: https://7-sky.forum2x2.ru/t287-topic#11894