7 Небо
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.


Фэнтези форум
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Вопросы по Тол-Тауэрину

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
Линдор Айвендил



Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 11, 2012 11:43 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Словески не имеют отношения к делу: нравится людям играть по пост-толкиновскому фэнтези - ну так пусть и играют, ежели играется. Мы сейчас говорим о "создании мира".
Не вижу разницы.
@Энвер из Нибиру пишет:
есть при каждом появлении агрессивно настроенного медведя вблизи жилья эльдар Лориэна станут посылать за Беорном, отправляя гонца на расстояние в несколько сотен км
Возможно, найдутся другие варианты. Я только хочу подчеркнуть, что с медведем договориться возможно. Беорн ведь сам медведь, и Гендальф с ним договорился.
@Энвер из Нибиру пишет:
Орк в мучениях умирает, его семья горюет - зло это или не зло?
Это грустно, конечно. В моем мире это было бы грустно, во всяком случае.
Наверно, я не точно выразился. Есть определенный уровень зла, после которого начинается необратимый процесс разрушения Ведь и Лориен сумел остановить процесс разрушения лишь в точке увядания. Если бы зла (оправданного) не было вовсе, в Лориене царила бы весна.
@Энвер из Нибиру пишет:
посттолкиновское фэнтези в настоящее время имеет в основном только историческое значение, т.к. оно устарело и концептуально, и по форме
Во-первых, что это значит? Во-вторых, кто это определил? В третьих, какое мне до этого дело?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 11, 2012 12:01 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Не вижу разницы.
Разница в том, что в игру играют ради самого процесса, в то время как мир создают всегда для чего-нибудь, обычно как окружение для игры или книги.
@Линдор Айвендил пишет:
Я только хочу подчеркнуть, что с медведем договориться возможно.
Ну так попробуйWink (желательно, чтобы это была медведица, решившая, что Ты пытаешься отнять у нее медвежонка). В любом случае к эльдар Толкина "возможность договориться с медведем" никакого отношения не имеет.
@Линдор Айвендил пишет:
Беорн ведь сам медведь, и Гендальф с ним договорился.
Беорн - человек-маг.
@Линдор Айвендил пишет:
Наверно, я не точно выразился. Есть определенный уровень зла, после которого начинается необратимый процесс разрушения Ведь и Лориен сумел остановить процесс разрушения лишь в точке увядания. Если бы зла (оправданного) не было вовсе, в Лориене царила бы весна.
Выше Ты говорил, что в Лориэне нет зла вообще, теперь же говоришь о том, что присутствующее там зло оправдано (интересно, чем?). Хорошо, где у Толкина описаны эти уровни зла (если что, и природа зла в Средиземье и причины увядания-неувядания Лориэна у него описаны достаточно подробно) и на основании чего Ты вообще делаешь такие выводы?
@Линдор Айвендил пишет:
Во-первых, что это значит?
Это означает, что художественная форма (=техника) Толкина крайне примитивна, а его идеи в настоящее время неактуальны.
@Линдор Айвендил пишет:
Во-вторых, кто это определил?
Литературоведы и общественное мнение. Если что, последняя имеющая литературную ценность англоязычная книга, в какой-то степени полемизирующая с Толкином, вышла в 1988 году, последняя русскоязычная - в 1999 году ("По ту сторону рассвета" Чигиринской я не учитываю, потому что литературная ценность этой книги весьма дискуссионна). Причем необходимо отметить, что обе этих книги являются деконструкциями и не оставляют от толкиновского мировоззрения камня на камне.
@Линдор Айвендил пишет:
В третьих, какое мне до этого дело?
Я хотел бы, что будет лучше, если Ты сам ответишь на этот вопрос.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 11, 2012 12:09 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
к эльдар Толкина "возможность договориться с медведем
Да и медведи туда не забредали Laughing
@Энвер из Нибиру пишет:
где у Толкина описаны эти уровни зла (если что, и природа зла в Средиземье и причины увядания-неувядания Лориэна у него описаны достаточно подробно) и на основании чего Ты вообще делаешь такие выводы?
У Толкина не помню. Зато у Э. Фромма описано, как зло (разлад с совестью, к примеру) разрушает личность.
@Энвер из Нибиру пишет:
а его идеи в настоящее время неактуальны.
Ну есть же вечные истины.
@Энвер из Нибиру пишет:
Во-вторых, кто это определил?
Литературоведы и общественное мнение.
Ха!
@Энвер из Нибиру пишет:
Беорн - человек-маг.
Сказано в "Хоббите" - то ли медведь, превращающийся в человека, то ли человек, превращающийся в медведя.
@Энвер из Нибиру пишет:
В третьих, какое мне до этого дело?
Я хотел бы, что будет лучше, если Ты сам ответишь на этот вопрос.
Мой ответ - никакого.
@Энвер из Нибиру пишет:
в игру играют ради самого процесса, в то время как мир создают всегда для чего-нибудь
Я создаю ради процесса.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 11, 2012 12:21 pm

@Линдор Айвендил пишет:
У Толкина не помню. Зато у Э. Фромма описано, как зло (разлад с совестью, к примеру) разрушает личность.
Ну и какое это имеет отношение к Толкину и Средиземью?
@Линдор Айвендил пишет:
Ну есть же вечные истины.
Какие? Кстати сказать, толкинисты все время говорят об "этих вечных истинах", но если их попросить сформулировать проблематику "ВК", они почему-то начинают дико тупить в духе "ну это же очевидно", etc.
@Линдор Айвендил пишет:
Ха!
Кстати, припомни-ка хотя бы одну авторитетную литературоведческую работу, касающуюся Толкина, и вышедшую в последние 20 лет на Западе или в последние 10 лет в РоссииWink
@Линдор Айвендил пишет:
Сказано в "Хоббите" - то ли медведь, превращающийся в человека, то ли человек, превращающийся в медведя.
Сказано в "Хоббите" skin-shifter. Больше ничего определенного в "Хоббите" не сказано, а вот в приложении к ВК сказано, что беорнинги и роханцы - два родственных человеческих народа, разделившихся несколько сотен лет назад и отличающиеся друг от друга примерно как остготы от вестготов. На момент ВК Беорн уже умер (видимо от старости), но его потомки до сих пор владеют искусством превращения в медведей; роханцы же когда-то тоже умели оборачиваться, но давным-давно забыли это искусство.
@Линдор Айвендил пишет:
Мой ответ - никакого.
@Линдор Айвендил пишет:
Я создаю ради процесса.
Тогда какого черта Ты интересуешься чужим мнением? Пищи, выкладывай и забей на всехWink
@Линдор Айвендил пишет:
Я создаю ради процесса.
Интересно, что в таком случае Ты "создал"? Что в Твоем мире Твоего, т.е. не толкиновского и не обще-фэнтезийного? У Тебя ведь даже названия псевдо-квэнийскиеWink


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Сб Фев 11, 2012 12:50 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 11, 2012 12:49 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Ну и какое это имеет отношение к Толкину и Средиземью?
Это имеет отношение к моему восприятию Толкиена и Средиземья. Все-таки мы о любом предмете судим на основании всей своей системы знаний. Иначе не бывает.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 11, 2012 12:54 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Линдор Айвендил пишет:
Я создаю ради процесса.
Тогда какого черта Ты интересуешься чужим мнением
Не вижу связи между моим высказыванием и твоим "выводом".
@Энвер из Нибиру пишет:
У Тебя ведь даже названия псевдо-квэнийские
Так ведь я это нарочно, как ты, наверно, догадываешься.
@Энвер из Нибиру пишет:
Интересно, что в таком случае Ты "создал"?
Назови это как-нибудь иначе. Назови игрой или как-то еще.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 11, 2012 1:05 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Сказано в "Хоббите" skin-shifter. Больше ничего определенного в "Хоббите" не сказано
"Он — Оборотень, он меняет шкуру. Он становится то огромным черным медведем, то громадным черноволосым человеком с большими руками и пышной бородой. Больше я вам пока ничего не скажу, этого хватит. Одни говорят, что он — медведь из великого древнего рода Черных Медведей, которые жили в горах, пока туда не пришли великаны. Другие считают его Человеком, потомком первых людей, изгнанных Смогом и другими драконами с удобных земель еще до того, как гоблины поселились в северных горах. Я точно не знаю..."(с)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeВс Фев 12, 2012 10:32 am

@Линдор Айвендил пишет:
Это имеет отношение к моему восприятию Толкиена и Средиземья. Все-таки мы о любом предмете судим на основании всей своей системы знаний.
Тогда предлагаю обсудить мировоззрение Толкина с позиции философии Донасьена де Сада и Джона Нормана, каковая философия имеет самое прямое отношение к моему восприятию ТолкинаWink
@Линдор Айвендил пишет:
Не вижу связи между моим высказыванием и твоим "выводом".
Если бы я считал какую-либо деятельность самоценной, я не стал бы интересоваться чужим мнением на этот счет.
@Линдор Айвендил пишет:
Так ведь я это нарочно, как ты, наверно, догадываешься.
Нарочно-то нарочно, но ведь Ты неправильно их используешь: насколько я понял, Ты предполагаешь реминисценцию, а получаешь аллюзию, явно указывающую на то, что Тол-Тауэрин находится на одной планете со Средиземьем и его жители являются эльдар Толкина; однако, судя по Твоим же словам в этой теме выше, метафизика Тол-Тауэрина принципиально отлична от средиземской. Ну и как это понимать?
@Линдор Айвендил пишет:
Назови это как-нибудь иначе. Назови игрой или как-то еще.
Не важно, как "это" называется, важна суть "этого", а суть "этого" заключается в очередной попытке переписать Толкина в соответствии с субъективными вкусами конкретного фаната. Оно бы, конечно, хорошо, но Ты не обладает достаточной квалификацией (уж если Ты "Магию как она есть" не читал, не говоря уже о "Кольце Моргота") для того, чтобы поправлять Толкина; кроме того, Ты не обладаешь и ресурсами, достаточными для того, чтобы качественно его поправить.

Давай вернемся в рамки конструктива:
1. что конкретно Тебе не нравится в Средиземье Толкина и аналогичных посттолкиновских мирах в плане идей/метафизики/истории/проблематики/<еще-чего-нибудь>, ради чего стоило бы взяться за создание еще одного такого же?
2. как именно Ты собираешься это исправить в Тол-Тауэрине?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeПн Фев 13, 2012 10:17 am

Энвер из Нибиру, для начала попробуй понять, что я делаю и зачем. Потому, что ты упрекаешь меня за неудовлетворительное решение задач, которые я перед собой не ставлю.
Айна хорошо сказала о своем любимом мире "мир, в котором мне уютно".
Именно этого я и добиваюсь. По замыслу, это будет мир, в котором мне приятно. Если для этого нужно, чтобы мои эльфы читали Эриха Фромма или были знакомы с активистами ELF , так и будет. Если мне нравится, чтобы они говорили на диалекте синдарина и путешествовали по Подземью Сальваторе, так и будет.
Какое мне дело до того, совпадает ли это с теорией автора "Магии как она есть".
Человек шире любой теории, знаешь ли. И почему мне не брать то, что мне нравится, отовсюду.
@Энвер из Нибиру пишет:
что конкретно Тебе не нравится в "Средиземье" в плане идей/метафизики/истории/проблематики/<еще-чего-нибудь> и как Ты собираешься это исправить в Тол-Тауэрине?
Ну я уж говорил. Мне не нравится иерархичность, отношения "господин-слуга". У моих эльфов и драконов такого не будет (то есть у драконов было когда-то, но это пройденный этап)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeПн Фев 13, 2012 10:21 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Тогда предлагаю обсудить мировоззрение Толкина с позиции философии Донасьена де Сада и Джона Нормана, каковая философия имеет самое прямое отношение к моему восприятию Толкина
Буду рад ознакомиться. Надеюсь, ты понимаешь, что узнать о чем-то не обязательно значит согласиться.д
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeПн Фев 13, 2012 11:25 am

@Линдор Айвендил пишет:
Какое мне дело до того, совпадает ли это с теорией автора "Магии как она есть". Человек шире любой теории, знаешь ли.
Я хочу построить дом в стиле неоготики - но какое мне дело до того, что я не разбираюсь в теории архитектуры и даже не могу объяснить своими словами что такое "неоготика"? Человек шире любой теории, знаешь лиWink
@Линдор Айвендил пишет:
Если для этого нужно, чтобы мои эльфы читали Эриха Фромма или были знакомы с активистами ELF , так и будет.
Все это можно и в Средиземье сделать. Эльдар из "По ту сторону рассвета" Чигиринской, концептуально близкие к некоторым персонажам "Сильмариллиона", явно читали Сирано де Бержерака (по крайней мере, они дословно его цитируют, сославшись на некоего неназванного эльдарского книжника) - и, на мой взгляд, это выглядит довольно органично.
@Линдор Айвендил пишет:
Если мне нравится, чтобы они говорили на диалекте синдарина и путешествовали по Подземью Сальваторе, так и будет.
Если мне хочется, чтобы в моем мире пряники росли на деревьях, то так и будет, и пофиг на то, что со стороны это выглядит невероятно глупо. Не говоря уже о том, что использовать синдарский язык не в Средиземье несколько неэтично и нечестно по отношению к Толкину.
@Линдор Айвендил пишет:
Мне не нравится иерархичность, отношения "господин-слуга". У моих эльфов и драконов такого не будет
Хорошо, допустим, задача поставлена. Как Ты собираешься ее решать?
@Линдор Айвендил пишет:
Буду рад ознакомиться.
facepalm.jpg То, что Толкин ничего не знал ни о де Саде, ни о Нормане, и по-умолчанию не мог использовать их идеи в своей книге, Тебя не смущает?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeПн Фев 13, 2012 11:50 am

@Энвер из Нибиру пишет:
использовать синдарский язык не в Средиземье несколько неэтично и нечестно по отношению к Толкину.
Так я же кендер наполовину. Для меня "интеллектуальная собственность вообще нонсенс.
@Энвер из Нибиру пишет:
Все это можно и в Средиземье сделать.
Я не хочу себя ограничивать.
@Энвер из Нибиру пишет:
Я хочу построить дом в стиле неоготики - но какое мне дело до того, что я не разбираюсь в теории архитектуры и даже не могу объяснить своими словами что такое "неоготика"?
Никогда не спорю по терминологии. Какой из употребленных мной терминов тебя не устраивает? Я согласен, назови как тебе удобнее.
@Энвер из Нибиру пишет:
То, что Толкин ничего не знал ни о де Саде, ни о Нормане и по-умолчанию не мог использовать их идеи в своей книге, Тебя не смущает?
Нет, конечно. Речь ведь о том, как ТЫ воспринимаешь Толкиена. Может быть, я пойму, чем объясняется твое злобное отношение к толкиенистам (до сих пор я предполагал, что с кем-то из них ты когда-то подрался, и тебе досталось)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Ахмед Белибердыев

Ахмед Белибердыев

Сообщения : 369
Дата регистрации : 2011-07-12
Откуда : Оттуда

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСр Фев 15, 2012 8:47 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Может быть, я пойму, чем объясняется твое злобное отношение к толкиенистам
Разве злобное отношение к толкиенистам это не моя обязанность на этом форуме? Very Happy
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeПт Фев 17, 2012 12:35 pm

@Ахмед Белибердыев пишет:
Разве злобное отношение к толкиенистам это не моя обязанность на этом форуме?
Да вот... Как уж вы поделите обязанности, не знаю Twisted Evil .
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСр Фев 22, 2012 2:26 pm

Линдор Айвендил, а листья в лесах Тол-Тауэрина опадают или они вечнозеленые, и есть ли там снег зимой?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСр Фев 22, 2012 2:29 pm

Азог, вечнозеленые, про климат я еще напишу. Там бывают ураганы, дожди, как в тропиках, а вот снег, к сожалению только как природная аномалия. Или на вершинах гор.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeПт Фев 24, 2012 12:30 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Так я же кендер наполовину. Для меня "интеллектуальная собственность вообще нонсенс.
Дело не в этом. Человек, которого Ты, судя по Твоим же словам, весьма уважаешь, создал некий инструмент; Ты же собираешься использовать его не-по-назначению и, я бы даже сказал, вопреки назначению (потому что то, что Ты собираешься сотворить, частично выхолащивает идеи Толкина). Более того, Ты не можешь спросить мнения автора насчет этого. Как бы Тебе понравилось, если бы я заимствовал Твой Тол-Тауэрин и написал на его основе херотическое (herotic = heroic + erotic) фэнтези, пусть бы даже оно было шедевром-в-своем-роде?
@Линдор Айвендил пишет:
Я не хочу себя ограничивать.
Ну и в чем Ты себя ограничишь, пририсовав к Средиземью еще один остров (раз уж выше мы договорились, что на "интеллектуальную собственность" Тебе плевать)?
@Линдор Айвендил пишет:
Никогда не спорю по терминологии. Какой из употребленных мной терминов тебя не устраивает? Я согласен, назови как тебе удобнее.
Я говорю не о терминах, а о том, что Ты сам не понимаешь, что, как и зачем Ты будешь делать.
@Линдор Айвендил пишет:
Может быть, я пойму, чем объясняется твое злобное отношение к толкиенистам
Во-первых, оно у меня не "злобное", и даже не маргинальное (по крайней мере по сравнению с другими старо- и младотолкинистами), а вполне себе адекватное. Во-вторых, прочти "ВК" в академическом переводе; затем ознакомься с литературой по ссылкам, начиная с "Беовульфа" и заканчивая Оруэллом; затем найди и прочти письма Толкина, упомянутые там же или в приложении, а также все его статьи по теме; затем ознакомься с русскоязычной критикой (та же Эйлиан), а также с классическими деконструкциями ("Память, Скорбь и Тернии" Уильямса, "Последний кольценосец" Еськова) и приличным фанатским творчеством ("По ту сторону рассвета" Чигиринской и пародия на эту книгу, подписанная именем "Афиглион Нолдо"); не забудь также ознакомиться с ситуацией в русскоязычном ролевом движении 1990-х - 2000-х годов (рекомендую "Сказки тёмного леса") и тем, какую роль во всем этом бардаке играли толкинисты. Полагаю, что после этого Ты наверняка поймешь меня и моё отношение к данной проблеме.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeПт Фев 24, 2012 12:35 pm

Энвер из Нибиру, сомневаюсь, что я все это прочту - так много надо прочесть в жизни. А можешь коротко ответить на вопрос?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeПт Фев 24, 2012 1:03 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
затем ознакомься с литературой по ссылкам, начиная с "Беовульфа" и заканчивая Оруэллом;
На этом этапе Тебе станет понятен контекст "ВК"и исторические обстоятельства, вызвавшие его из бездны. Кроме того, часть из книг, проходящих по этому ведомству, интересны сами по себе (тот же "Беовульф" просто прекрасен).
@Энвер из Нибиру пишет:
затем найди и прочти письма Толкина, упомянутые там же или в приложении, а также все его статьи по теме;
На этом этапе Тебе станет понятна точка зрения Толкина и Ты уже не сможешь заявить что "в Лориэне" нет зла, а смерть орка - допустимая плата за его, Лориэна, красоту". Кроме того, вдобавок Ты узнаешь много нового и интересного, в частности, об отношении Толкина к жизни и людям. Где-то на этом этапе Ты неизбежно придешь к выводу, что "ВК" - очень коньюктурная книга, рассчитанная на определенных людей, представителей определенного социального класса, живших в определенную эпоху в определенной стране, и что в настоящее время (=после WWII) "ВК" концептуально устарел (точно так же, как устарела, скажем, писанина Лескова).
@Энвер из Нибиру пишет:
затем ознакомься с русскоязычной критикой (та же Эйлиан)
Здесь Ты обнаружишь хороший разбор Толкина по полочкам применительно к нашей эпохе и нашему историческому окружению, а также очень много целительного стёба над такими фанатами Толкина, каким Ты сам был в пункте №2.
@Энвер из Нибиру пишет:
а также с классическими деконструкциями ("Память, Скорбь и Тернии" Уильямса, "Последний кольценосец" Еськова)
Здесь Ты увидишь, как к "вечным темам", интересующим Толкина, подходят настоящие писатели (=художники, пишущие словом), а не провинциальные быдлофилологи с поломанной судьбой. Где-то на этом этапе Толкин перестанет быть интересным для Тебя; в лучшем случае Ты станешь воспринимать его творчество как старую скучную авторскую сказку (каковые, кстати, сам Толкин терпеть не мог).
@Энвер из Нибиру пишет:
и приличным фанатским творчеством
Этот этап нужен для того, чтобы увидеть со стороны, как Толкина воспринимают те, кто еще не излечился от толкинизма, и как к этому относятся люди из той же тусовки, но не обделенные чувством юмора.
@Энвер из Нибиру пишет:
не забудь также ознакомиться с ситуацией в русскоязычном ролевом движении 1990-х - 2000-х годов
После этого, если Ты ролевик, то Ты возненавидишь Толкина самой чёрной ненавистью, если же нет - то можешь пропустить этот пункт, т.к. все равно ничего не поймешь.
@Линдор Айвендил пишет:
Энвер из Нибиру, сомневаюсь, что я все это прочту - так много надо прочесть в жизни.
Например, очередной опус Боба СальватореWink
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 6:28 am

Энвер из Нибиру, я и в реале встречал людей, которые предпочитают говорить "многозначительными" намеками. Я прошу так со мной не говорить здесь.
Поэтому, ответь пожалуйста конкретно:
@Энвер из Нибиру пишет:
об отношении Толкина к жизни и людям.
Какое, по твоему мнению, это отношение.
@Энвер из Нибиру пишет:
не забудь также ознакомиться с ситуацией в русскоязычном ролевом движении 1990-х - 2000-х годов
О них я знаю, что однажды они заперли контролеров в электричке: когда те переходили из вагона в вагон, толкиенисты намертво закрыли последнюю и первую дверь в смежных вагонах. Мне кажется, это очень милая шутка.
А что знаешь ты?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 8:56 am

@Линдор Айвендил пишет:
Какое, по твоему мнению, это отношение.
Бытие физического мира = зло, жизнь в нем = наказание, к людям (за исключением, м.б., полдесятка друзей, большинство из которых к моменту публикации ВК уже были мертвы) же он относился потребительски и мизантропически.
@Линдор Айвендил пишет:
А что знаешь ты?
В начале 90-х ролевое движение в широком смысле (т.е. как мэйнстримовые настолки/салонки/полевки, так и более маргинальные вещи вроде косплэя и BDSM) развивалось в целом по тому же сценарию, что и на Западе, но с отставанием на 20 лет. Толкинисты в то время были малочисленной тусовкой, вращавшейся в своих кругах, проводивших свои игрушки (для сравнения, в 92-93 годах под Питером проводились настоящие полевые игры по Хайбории Говарда с несколькими сотнями участников, в то время как т.н. "Хоббитские Игрища" до 96 представляли не столько ролевую игру, сколько анонимный клуб уродов и покалеченных со входом чуть не по пропускам), etc, словом, они почти не имели влияния. Затем, после того, как в России Толкина стали издавать массово, толкинисты чрезвычайно увеличились в числе, вылезли из своих резерваций и в короткое время превратили РИ в то, что мы наблюдаем сейчас, когда в России не наберется и 10000 настоящих ролевиков, умеющих играть, и 90% населения относится к ролевикам как к полным неадекватам. Конечно, справедливости ради стоит отметить, что здесь сыграли свою роль и некоторые скорбные на голову личности, пытавшиеся "бороться за чистоту рядов ролевого движения" силовыми методами - но лично мне в данном случае очевидно, что первопричиной причиной массовой дискредитации ролевого движения в глазах русскоязычной общественности были именно толкинисты.

Кстати, на досуге можешь сравнить ситуацию в России с ситуацией в Польше или Финляндии, которые начали точно так же и в то же самое время. Так вот, в Польше мы видим Грюнвальд с тысячами участников и широчайшей государственной и общественной поддержкой, в Финляндии - Туркусская школа, признаваемая во всем мире, а в России синонимами слова "ролевик" почему-то являются термины "толчок" (образованный по аналогии с термином "торчок", т.е. конченный наркоман) и "неуподоблюсь".
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 9:24 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Так вот, в Польше мы видим Грюнвальд с тысячами участников и широчайшей государственной и общественной поддержкой

А с какой стати сравнивать Грюнвальд и ролевиков в России?

Если уж приводить аналогии - то с военно-историческими реконструкторами. Которые тоже пользуются немалой поддержкой - те же ежегодные фестивали на Бородинском поле.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 9:39 am

@Энвер из Нибиру пишет:
сколько анонимный клуб уродов и покалеченных со входом чуть не по пропускам),
вот на этом - поподробнее, в чем проялялось "уродство и покалеченность" ранних толеиенистов по сравнению с "тру ролевиками"
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 10:04 am

@Азог пишет:
вот на этом - поподробнее, в чем проялялось "уродство и покалеченность" ранних толеиенистов по сравнению с "тру ролевиками"
Ну хотя бы в т.н. "проблеме нистанор": достоверно известно, что в тусовке старотолкинистов значительную часть составляли т.н. "нистано" (если я не ошибаюсь, в терминах медицины это называется "ж/м транссексуальность"); более того, "нистанизм" официально одобрялся старотолкинистической общественностью (имелась даже соответствующая трактовка "Законов и обычаев", согласно которой у эльдар нарушение половой идентичности с некоторого возраста является нормой, следовательно, у толчков, которые "выше" простых смертных и "ближе" к труЪ-эльдар, тоже так должно быть).

С другой стороны, сам будучи ролевиком, я могу засвидетельствовать, что среди моих знакомых таких персонажей не было вовсе и мы толком ничего о них не знали до тех пор, пока не столкнулись со старотолкинистами воплоти.
@PKL пишет:
Если уж приводить аналогии - то с военно-историческими реконструкторами.
Которые на Западе сами не отделяют себя от ролевиков (т.е. историческая реконструкция=разновидность ролевой игры); аналогично и общественное мнение, воспринимающее их в контексте ролевого движения. В России же реконструкторы вынуждены дистанцироваться от ролевиков во избежание ущерба для своей репутации (хотя я знаю не одного и не пять реконов, одновременно являющихся ролевиками, и не одного и не пять настольщиков, когда-то увлекавшихся реконструкцией).

Что же касается Бородина, то это - не показатель, т.к. данный фестиваль старше всего русскоязычного ролевого движения (ЕМНИП, отчеты с него мне попадались еще в журналах "Техника - Молодежи" за 1980-какие-то-годы) и развивается в рамках общемировых тенденций без ассоциации с ролевиками и толкинистами.


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Сб Фев 25, 2012 11:06 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 10:23 am

@Энвер из Нибиру пишет:
пока не столкнулись со старотолкинистами воплоти.
Я же говорю, подрались.
Что до мизантропии Толкиена, то ни в ВК, ни в Сильме это не проявилось.А потом, я, может, и сам мизантроп. Так, гляжу вокруг и думаю, к каждому третьему применимо (цитирую героя рассказа Сартра): "Он подличает от недостатка воображения". Ну и кое-кто еще подличает по другим причинам. А Толкиену вроде нельзя быть мизантропом - он же католик. Он должен иметь снисхождение к людским слабостям.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 11:14 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Которые на Западе сами не отделяют себя от ролевиков (т.е. историческая реконструкция=разновидность ролевой игры); аналогично и общественное мнение, воспринимающее их в контексте ролевого движения.

Какая разница, как их воспринимают на Западе? В данном случае вы ударились в конкретную демагогию.
Речь о СУЩНОСТИ явления. Именно ВЫ привели в пример Грюнвальд - как образец ролевки, говоря о массовости и господдержке. Нашим аналогом ему служит Бородино.
Но его вы почему-то учитывать не хотите.

@Энвер из Нибиру пишет:
В России же реконструкторы вынуждены дистанцироваться от ролевиков во избежание ущерба для своей репутации

Да ничего подобного. Просто у нас военная реконструкция имеет совсем другие корни, чем на Западе, хоть и занимает ту же "экологическую нишу".
Поэтому влияние ролевиков на реконструкторов у нас очень мало.

@Энвер из Нибиру пишет:
Что же касается Бородина, то это - не показатель, т.к. данный фестиваль старше всего русскоязычного ролевого движения

А Грюнвальд - тогда показатель? Да не смешите! Определитесь уж промеж себя, что именно вы называете ролевкой - тогда можно о чем-то конкретном говорить!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Спонсируемый контент




Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 4 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вопросы по Тол-Тауэрину
Вернуться к началу 
Страница 4 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Литературные игры :: Фэнтези-миры, фэнтези-гриф-
Перейти: