7 Небо
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.


Фэнтези форум
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Вопросы по Тол-Тауэрину

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
Линдор Айвендил



Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСб Мар 10, 2012 10:33 am

@Чекист пишет:
гондорцы сражаются в одиночестве и максимум надеются на лучшую загробную долю, которая, кстати, никому не ведома.
а за евреев сражаются Бог и ангелы.
Не правда ли, поэтому гондорцы, с современной точки зрения, выглядят симпатичнее? И уж героичнее, это факт.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСб Мар 10, 2012 4:08 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Не правда ли, поэтому гондорцы, с современной точки зрения, выглядят симпатичнее? И уж героичнее, это факт.
"современная" - это какая?


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeВс Мар 11, 2012 1:12 pm

Чекист, ну я не могу подобрать термина. В 19 веке такой взгляд назвали бы либеральным. Но сейчас значение слов так размыты, что даже не знаешь, как их употреблять. Но я хочу сказать: у древних людей, вероятно, логика была такая - раз Бог помогает, значит, я прав. А что это истребление по сути не имеющих возможности сопротивляться, их не шокировало. А современный человек, так мне кажется, в первую очередь видит, что силы неравны - боевая мощь ангелов неизмеримо выше .
Да не знаю, когда кто-то сражается, как гондорцы (до того, как возникла ситуация с кольцом Всевластия), имея очень мало шансов на победу, это вызывает уважение, разве нет?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeВс Мар 11, 2012 4:48 pm

либеральное - это не значит "современное". во всяком случае, для меня.
средиземье и земля - это два разных мира, и в каждом свои условия.
речь идет о том, что Бог и Эру - два различных существа.
если Бог самолично сражается за Своих детей, это значит, что Он принципиальный и хороший отец. конечно, противникам обидно, ибо ангелы круче, но как можно судить Отца, вступающегося за детей, или детей, ждущих помощи от Отца?
гондорцы, может, и вызывают уважение своей храбростью, зато люди в средиземье и в самом деле обижены. толкинский Эру даже не удосужился поведать об их конечном пути и предназначении в мире. нечто проскальзывает в "Атарбет Финрод", но нет каноничных и достоверных источников.
между тем, люди с земли избавлены от этой ужасающей неопределенности и одиночества.
думаю, в мире средиземья я был бы на стороне Саурона с Морготом, хотя бы по той причине, что эти владыки рядом и дают четкую картину о мире и предназначении.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 9:04 am

@Чекист пишет:
либеральное - это не значит "современное". во всяком случае, для меня.
Ну если употреблять сугубо современные выражения, то при ситуации, когда кто-то сражается сам, а за кого-то сражаются всесильные и непобедимые существа, приходят на ум слова "манчкин" и "читерство".
Но я думаю, Толкиен был добрым католиком, и не надо на него "наезжать" по этому вопросу.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 9:11 am

Линдор Айвендил, все таки ответь на вопрос
@Энвер из Нибиру пишет:
Но Линдор Айвендил, Ты ведь снова уводишь разговор в сторону. Выше я спросил: зачем, для чего, с какой целью Толкин на страницах своей книги уничтожил 130000 орков и можно ли было как-то избежать их гибели в рамках придуманного им мира?
а то интересно,аж жуть твоё мнение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 9:15 am

Я, честно говоря, не помню цифры 130000. Потом,Азог, ты сам ответил - для создания эпической картины сражения ("махнет правой рукой - средь врагов улица, махнет левой - переулочек" - фраза часто встречается в былинах, а зачем?) В Мире Толкиена избежать такого побоища было можно, а в литературном произведении - не знаю. Зачем художник употребляет такую краску, а не другую? Наверно, искусствовед ответил бы. Мне это сложно.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 2:15 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Ну если употреблять сугубо современные выражения, то при ситуации, когда кто-то сражается сам, а за кого-то сражаются всесильные и непобедимые существа, приходят на ум слова "манчкин" и "читерство".
Линдор, здесь суть не в том, чтоб победить, и не в том, что сделать это в равном поединке. если внимательно прочитать Ветхий завет, то воинская доблесть там стоит на последнем месте.
мое понимание, и думаю, понимание многих верующих библейской истории выглядит таким образом: речь идет о духовной чистоте народа, и о благочестии.
евреи, а позже христиане пользовались безусловной поддержкой Бога, как Отца, если были благочестивы и исполняли заповеди.
всякий раз, когда они заповеди нарушали, то терпели тяжелые поражения - прочитай Ветхий завет, там много поражений.
и собственно приход евреев в Святую землю с последующим истреблением тамошних обитателей был не просто так. евреи были наказанием тамошним народам за грешную жизнь. мы не знаем и не узнаем, какие именно предупреждения и знамения получали побежденные народы, прежде чем Богу надоело на них смотреть.
здесь можно поспорить и все свести к пропаганде и к случайностям. но, как верующий, я считаю, что речь идет о духовном состоянии народа, а не о противоборстве, геополитических интересах, каком-то "честном поединке". честный поединок - это право, которое следует заслужить. жители содома и гоморры, к примеру, такого права не заслужили. кто праведный, пользуется безусловной поддержкой высших сил.
причем праведность - это не потакание капризам мелкого божка, а вещь, необходимая самому человеку для достижения необходимого состояния, при котором возможно духовное спасение от объективных опасностей мира.

и ответь на такие вопросы: предположим, у тебя есть любимый отец и друг, поддержка которого гарантированно тебе поможет. ты с ним не в ссоре, а в хороших отношениях. и вот ты попал в трудную ситуацию, и есть серьезные сомнения, что своими силами ты победишь. ты как, будешь пытаться "победить без читерства", или воспользуешься этой поддержкой?

скажи еще, в чем заключается вообще вера и идеология гондорцев? в Библии для того, чтоб обладать поддержкой небес, надо было выполнять конкретные действия. все было предельно четко разложено по полочкам. если выполнил условия - ты праведный и победил. если не выполнил - ты проиграешь, и можно увидеть свои ошибки.
а что надо было делать гондорцам для победы, и нужно ли им было вообще побеждать? чем они отличались от орков, кроме расы?

@Линдор Айвендил пишет:
В Мире Толкиена избежать такого побоища было можно, а в литературном произведении - не знаю. Зачем художник употребляет такую краску, а не другую? Наверно, искусствовед ответил бы. Мне это сложно.
литературное произведение отражает идеологию автора и общества, к которому автор принадлежит.
вот в Священном Писании понятно, почему уничтожены всевозможные ассирийцы: потому что они грешили и заставляли грешить других.
но что насчет средиземья?


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 2:28 pm

Орки Средиземья бессмысленно ломали деревья. Непростительный грех, по-моему. Они служили Саурону, который хотел всех сделать своими рабами. Гондорцы защищали свою жизнь и независимость.

Кроме того, какая разница, как бы я поступил, попав в сложное положение? От многих причин это зависит, и я не киммериец Конан, и не образец доблести, вероятно. И мой отец не всемогущ. Он, наверно, сам бы рисковал, выручая меня.

И я не спорю по богословским вопросам. Просто говорю, что с современной точки зрения история с истреблением "грешных" народов выглядит иначе, чем с точки зрения древних иудеев. Можно назвать это оскудением веры, но по мне честный поединок предпочтительней.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 2:36 pm

@Чекист пишет:
предположим, у тебя есть любимый отец и друг, поддержка которого гарантированно тебе поможет. ты с ним не в ссоре, а в хороших отношениях. и вот ты попал в трудную ситуацию, и есть серьезные сомнения, что своими силами ты победишь. ты как, будешь пытаться "победить без читерства", или воспользуешься этой поддержкой?
Но разве тот, у кого такой ситуации победит без поддержки не заслуживает большего уважения?
В даннм случаеимеется ввиду бытовой вариант этого вопроса а не богословский.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 2:44 pm

Азог, вот именно.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 2:53 pm

@Чекист пишет:
и собственно приход евреев в Святую землю с последующим истреблением тамошних обитателей был не просто так. евреи были наказанием тамошним народам за грешную жизнь. мы не знаем и не узнаем, какие именно предупреждения и знамения получали побежденные народы, прежде чем Богу надоело на них смотреть.

Да не надо примешивать сюда Пятикнижие. С точки зрения Моисея и Иисуса Навина все просто : Бог Израиля оказался сильнее Богов Ханаанцев, потому и одержали они победу. А потом - слабее Богов ассирийцев и вавилонян, почему и погибли обе страны (Иудея и Израиль). Остальное - от лукавого.

Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 4:05 pm

Я не буду комментировать споры вокруг библейских событий, иначе у нас выйдет аналог спора с Ingwar'ом. Скажу лишь, что "вмешательство Бога и ангелов" не помешало Ассирии завоевать Израиль (пусть даже и со второй попытки). Также я скажу, что древние айсоры были такими же семитами, как и древние евреи, поклонялись тому же племенному божеству (хотя и называли его иначе), осуществляли в его честь те же обряды (вплоть до дословного совпадения некоторых ритуальных формул) и вообще с точки зрения проезжего иноземца (допустим, того же Геродота) различались не больше, чем с моей точки зрения различаются русские с поляками. Что же касается современных айсоров (которые, кстати, христиане), то у них существует аналогичное предание об осаде Нинуи (=библейская Ниневия) мидийцами (народ, примерно соответствующий современным азербайджанцам) и о вмешательстве в эту осаду Бога на стороне айсоров. В честь соответствующего события установлен айсорский национальный праздник Баута д'Нинви, "Пожелание Нинуи". Так что это еще вопрос, на чьей стороне Бог и почемуWink
@Чекист пишет:
в приложении к моему изданию ВК сказано, что Толкин обращал внимание читателя на то, что Арагорн может говорить и дворцовым языком, и простонародным, это зависит от места и времени
Собственно, он и говорит, в частности, ЕМНИП, в сцене в разрушенном Исенгарде. Правда, "архаичность" и "простонародность" здесь выражается всего лишь в том, что он использует устаревшие личные местоимения и на приличную литературную стилизацию не тянет.
@Чекист пишет:
зато в ПК она переполнена деловыми оборотами, канцеляризмами, как будто это бизнес-план
Это оправдано авторским замыслом. Любая деконструкция начинается со смены точки зрения. Попробуйте пересказать какую-нибудь реальную легенду официально-деловым, научным или юридическим языком и обратите внимание на то, как изменится Ваше восприятие.
@Чекист пишет:
а шпионские игры, разветвленная бюрократия, регулярная армия?
Все это в реальном мире известно по крайней мере с эллинистической эпохи; кроме того, развитая бюрократия и регулярная армия в XIV-XV характерны для Китая, который в данном случае выступает одним из прототипов (хотя и не основных) Мордора.
@Чекист пишет:
нет технических причин, по которой картошку не могли бы выращивать средневековые крестьяне, если бы америку с евразией соединял сухопутный перешеек
Начнем с того, что на моем глобусе Арды нет Америки (на ее месте Аман, Араман и прочая в этом роде). Надеюсь, Вам не нужно объяснять, почему люди Средиземья не могли заимствовать картофель оттуда? Кроме того, совершенно не факт, что картофель (который в условиях нечерноземья намного продуктивнее пшеницы и репы) одним фактом своего распространения не взорвал бы раннесредневековый жизненный уклад Средиземья чисто экономически (больше еды -> рост населения -> прогресс экономики, науки и искусства -> эпоха Возрождения на полтысячи лет раньше, чем следовало бы). Хотя, конечно, можно допустить наличие сдерживающих метафизических факторов (то есть тупо сказать "it's magic"). Причем надо сказать, что картофель в данном случае - наименьший из анахронизмов; порох, часы и спички гораздо хуже.
@Чекист пишет:
Саурон строит планы по завоеванию мира, шлет лазутчиков, захватывает земли... ему принадлежит 70% обитаемой суши. и тут же - субъект.
Сирия, Иран и Северная Корея тоже строят такие планы... с точки зрения ведущих пропагандистов СШАWink Если посмотреть на карту, то видно, что Мордор не занимает и 10% местной суши, причем процентов 40 его территории составляет малопригодная для жизни вулканическая пустыня. Харад и Умбар - не подданные и не вассалы Мордора, а независимые союзники, причем прямым текстом сказано, что Мордор боится Умбара не меньше, чем Гондора (помните эпизод с дипломатическим требованием Саурона снести колонну Ар-Фаразона в Умбаре и то, каким был ответ умбарцев?). По моим прикидкам, один Гондор по мобилизационным ресурсам сильнее Мордора в 5-6 раз, и если бы он не был ослаблен своим специфическим политическим устройством, внутренней смутой и паранойей Денетора, то у Мордора не было бы практически никаких шансов в войне с ним.
@Чекист пишет:
а Моргот - это тоже жертва?
А как по-Вашему, творческая личность, помещенная своим отцом в место, где физически невозможно уникальное творчество и которое она физически не может покинуть - жертва или нет?
@Чекист пишет:
история Саурона и Моргота насчитывает тысяси лет, из них есть десятилетия и столетия мирного времени
Что-то я не помню ни одного упоминания орков Толкина, которое не связано с войной.
@Чекист пишет:
думаю, культура и идеология орков выглядит именно таким образом, как видели ее их владыки
Как насчет подтверждений этому в первоисточнике?
@Чекист пишет:
скажите, Энвер, Вы там фигурируете под каким-нибудь ником?
Не фигурирую, ибо в то время я пока-еще оставался правоверным младотолкинистом и воздерживался от таких крамольных бесед.
@Линдор Айвендил пишет:
Я тоже знаю про эсэсовцев, а про эсесовцев не знаю.
Не понимаю, в чем разница, если произносится это одинаково. Я нарушил какое-то правило русского правописания?
@Линдор Айвендил пишет:
Не правда ли, поэтому гондорцы, с современной точки зрения, выглядят симпатичнее?
Факт. Лицом к лицу, меч против меча, и пусть победит сильнейший (а слабейший - славно погибнет). Что же касается Бога, то он всегда на стороне больших батальонов.
@Линдор Айвендил пишет:
Я, честно говоря, не помню цифры 130000.
Пеленнорская битва - 40000 орков, погибли все ("История Средиземья"); битва у ворот Мораннона -- орки численно превосходят силы союзников (~7000 человек) "по крайней мере в десять раз", погибли опять-таки все (ВК). Прибавим к этому урук-хайев Сарумана (по крайней мере 10000 у Хельмовой Теснины и столько же в самом Изенгарде, погибли все) и получим искомое.
@Линдор Айвендил пишет:
В Мире Толкиена избежать такого побоища было можно
Как? Давай рассмотрим Твой же пример:
@Линдор Айвендил пишет:
"махнет правой рукой - средь врагов улица, махнет левой - переулочек" - фраза часто встречается в былинах
Насколько я помню, в русских былинах русские воюют в основном с татарами. Под татарами в данном случае понимается тюркоязычное население государств-правоприемников Золотой Орды кроме половцев (они же кайсаки, современные казахи) и печенегов (они же современные гагаузы). Так вот, для войн русских с татарами имелись реальные экономические, исторические и политические причины, устранив которые этих войн можно было бы избежать. Допустим, я обладаю властью прогрессора Стругацких; с помощью внедренных агентов влияния я изменю экономику татар, устранив необходимость в набегах для захвата рабов; также я разрушу брак Ивана III с Софьей Палеолог и тем похороню его византийские амбиции. Как Ты думаешь, были бы после этого у русских с татарами причины для войны?

В Средиземье же такой фокус не проделать, не похерив полностью авторского замыслаWink
@Линдор Айвендил пишет:
Зачем художник употребляет такую краску, а не другую?
Затем, чтобы нарисовать нужную ему картину, разве нет?
@Линдор Айвендил пишет:
Орки Средиземья бессмысленно ломали деревья. Непростительный грех, по-моему.
В прошлый раз будучи в лесу, я рубил деревья для костра. Не с утилитарной целью, а просто потому, что мне нравится живой огонь. Я лютый грешник, не правда ли?
@Линдор Айвендил пишет:
Они служили Саурону, который хотел всех сделать своими рабами.
"Русские служат иудобольшевику Сталину, который хочет поработить весь мир"(с), как говаривал некто ГеббельсWink
@Линдор Айвендил пишет:
Гондорцы защищали свою жизнь и независимость.
Вот это уже другой вопрос. Действительно, защищали - однако пришлось бы им ее защищать, если бы у жителей Мордора было иное направление для экспансии? На Севере - малопригодные для жизни болота и пустоши, где могла бы выжить горстка дикарей, но не народ, способный при максимальном напряжении сил выставить 110000 воинов; на Юге - Харад и Умбар, которые сильнее Гондора в военном отношении (хотя бы в коннице, которой в достаточных количествах нет ни в Гондоре, ни в Мордоре), пустыня и непривычный климат; что на Востоке - мы не знаем, но учитывая наличие в армии Мордора наемников оттуда (в оригинале - "Variags of Khand"), весьма сомнительно, чтобы Мордор пытался воевать в том направлении (какой идиот наймется в армию к своему же врагу?) На Западе мы имеем ослабленный внутренними проблемами исходно враждебный Гондор, находящийся на той же географической широте и обладающий схожим климатом, ну а в центре - Мордор, 2/5 территории которого опустошено вулканическими извержениями, а относительно оставшихся 3/5 сказано, что там (конкретно - на берегах озера Нурнен) существует деградирующая из-за засоления почвы ирригационная система по типу древневосточных. В средневековом Ираке схожая проблема (засоление почвы и упадок древней ирригационной системы) привели к гибели половины населения за 3 человеческих поколения. ИМХО, у жителей Мордора чисто технически нет выбора насчет того, с кем воевать и с кем дружитьWink
@Линдор Айвендил пишет:
Просто говорю, что с современной точки зрения история с истреблением "грешных" народов выглядит иначе, чем с точки зрения древних иудеев.
Не надо в данном случае воспринимать Библию всерьез. Судя по археологическим данным "древние иудеи" сравнительно мало отличались от "грешных народов" по своему образу жизни и сравнительно быстро смешались с ними до полной неразличимости.
@Азог пишет:
Но разве тот, у кого такой ситуации победит без поддержки не заслуживает большего уважения?
Несомненно заслуживает.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 4:22 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Как Ты думаешь, были бы после этого у русских с татарами причины для войны?

Сколько угодно. От династических и конфессиональных до геополитических.

@Энвер из Нибиру пишет:
весьма сомнительно, чтобы Мордор пытался воевать в том направлении (какой идиот наймется в армию к своему же врагу?)

Почему там невозможна раздробленность по типу Индии? Или средневековой Германии?

@Энвер из Нибиру пишет:
В средневековом Ираке схожая проблема (засоление почвы и упадок древней ирригационной системы) привели к гибели половины населения за 3 человеческих поколения.

Это когда же именно?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 4:52 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Орки Средиземья бессмысленно ломали деревья. Непростительный грех, по-моему. Они служили Саурону, который хотел всех сделать своими рабами. Гондорцы защищали свою жизнь и независимость.
почему именно беспричинно? уголь, например, для печей делали. здесь геополитические интересы.

@Линдор Айвендил пишет:
Кроме того, какая разница, как бы я поступил, попав в сложное положение? От многих причин это зависит, и я не киммериец Конан, и не образец доблести, вероятно. И мой отец не всемогущ. Он, наверно, сам бы рисковал, выручая меня.
я говорю не про всемогущество отца, а про то, что, предположим, его помощь гарантированно поможет. не следует судить тех, кто не использует преимущество.

@Линдор Айвендил пишет:
И я не спорю по богословским вопросам. Просто говорю, что с современной точки зрения история с истреблением "грешных" народов выглядит иначе, чем с точки зрения древних иудеев. Можно назвать это оскудением веры, но по мне честный поединок предпочтительней.
ты все время уклоняешься от прямых ответов.
по поводу современности: религия не должна меняться.
я уже объяснил, как этот вопрос выглядит с точки зрения данной религии, а остальное - вопрос веры.

@Азог пишет:
Но разве тот, у кого такой ситуации победит без поддержки не заслуживает большего уважения?
В даннм случаеимеется ввиду бытовой вариант этого вопроса а не богословский.
с бытовой - да, заслуживает.

@PKL пишет:
Да не надо примешивать сюда Пятикнижие. С точки зрения Моисея и Иисуса Навина все просто : Бог Израиля оказался сильнее Богов Ханаанцев, потому и одержали они победу. А потом - слабее Богов ассирийцев и вавилонян, почему и погибли обе страны (Иудея и Израиль). Остальное - от лукавого.
что из моих слов противоречит тому, что Бог Израиля сильнее богов хананейских?
кроме того, в Библии множество указаний, что беды еврееев от того, что они уклонились от соблюдения заповедей. да и государство Израиль вроде как существует.
так же прошу вас найти, где именно рассказывается о том, что, с т.з. Иисуса Навина Бог Израиля оказался слабее чужеземных богов )))

@Энвер из Нибиру пишет:
Скажу лишь, что "вмешательство Бога и ангелов" не помешало Ассирии завоевать Израиль (пусть даже и со второй попытки).
вы ничего нового не сказали, потому что в своем сообщении выше я говорил, что беды были от непослушания евреев.

@Энвер из Нибиру пишет:
Также я скажу, что древние айсоры были такими же семитами, как и древние евреи,
что из этого следует? арабы тоже родня евреям.

@Энвер из Нибиру пишет:
Что же касается современных айсоров (которые, кстати, христиане), то у них существует аналогичное предание об осаде Нинуи (=библейская Ниневия) мидийцами (народ, примерно соответствующий современным азербайджанцам) и о вмешательстве в эту осаду Бога на стороне айсоров. В честь соответствующего события установлен айсорский национальный праздник Баута д'Нинви, "Пожелание Нинуи". Так что это еще вопрос, на чьей стороне Бог и почему
ну так и что же? Smile
мормоны индейцев считают евреями, эфиопы свою страну - прибежищем ковчега, а румыны себя считают римлянами Smile
всем хочется быть причастными к чему-то значительному.

@Энвер из Нибиру пишет:
Начнем с того, что на моем глобусе Арды нет Америки (на ее месте Аман, Араман и прочая в этом роде). Надеюсь, Вам не нужно объяснять, почему люди Средиземья не могли заимствовать картофель оттуда?
отчего же древние нолдоры во главе с Феанором не могли привезти картофель из-за моря ?Smile
и потом, нет причин, по которым валар не могли бы засеять картофелем землю по обе стороны океана.

@Энвер из Нибиру пишет:
Если посмотреть на карту, то видно, что Мордор не занимает и 10% местной суши
есть еще и нурн, и земли за мордором, и северные земли, и горные орки, и гномы из других колен. если его мобилизационнные способности ниже гондорских, то откуда миллионные армии орков?

@Энвер из Нибиру пишет:
А как по-Вашему, творческая личность, помещенная своим отцом в место, где физически невозможно уникальное творчество и которое она физически не может покинуть - жертва или нет?
по Толкину, Моргот исказил песню в противовес Эру, нарушив его божественную волю. то есть нарушил законы подчинения, и выбился из иерархии.
у вас есть причины считать, что его песня - это не просто детская фантазия, а не бунт воина против законного властителя?

@Энвер из Нибиру пишет:
Что-то я не помню ни одного упоминания орков Толкина, которое не связано с войной.
раз это народ, то они каким-то образом жили, охотились, размножались, праздновали свои праздники. вот, например, чеченцы. тоже дикий народ, постоянно грабивший корованы. но ведь народ же? у них была и мирная жизнь. так в хронологии войн средиземья наверняка есть лакуны, передышки. что делали орки, когда Саурон находился в Нуменоре, и не участвовал в открытом противостоянии?

@Энвер из Нибиру пишет:
Как насчет подтверждений этому в первоисточнике?
я не настолько знаком с толкинскими трудами, чтоб навскидку назвать источник. но я помню, что:
а)Саурон обладает властью над материей.
б)Саурон полностью контролирует орков. когда рухнул барад-дур, его армия просто разбежалась. в ВК сказано о направляющей воли хозяина. если орки, оставшись без управления, стали беспомощны, то, следовательно, их полностью контролировал хозяин.

@Энвер из Нибиру пишет:
Что же касается Бога, то он всегда на стороне больших батальонов.
у вас нет достаточных оснований не верить обратному Smile
вы сможете указать на очевидные вещи: историю пишут победители. но вы - не более чем ВЕРУЮЩИЙ, как и я.
вы верите в отсутствие чудес, а я в их наличие.

@Энвер из Нибиру пишет:
Судя по археологическим данным "древние иудеи" сравнительно мало отличались от "грешных народов" по своему образу жизни и сравнительно быстро смешались с ними до полной неразличимости.
именно на это Библия и ругаетсяSmile
выходит, не стоит воспринимать вашу точку зрения? Smile

кроме того, о каких археологических данных идет речь?


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 4:56 pm

кстати, Линдор, все то, что ты считаешь "современным" - оно уже было.
спор "современного с устаревших" еще в Библии ведется, только тогда он назывался спором иудеев с эллинами и язычниками
а современным эллинизм кажется из-за возрождения. все новое - хорошо вспомненное старое.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeСр Мар 14, 2012 5:39 pm

@Чекист пишет:
что из моих слов противоречит тому, что Бог Израиля сильнее богов хананейских?

Вот это -
@Чекист пишет:
и собственно приход евреев в Святую землю с последующим истреблением тамошних обитателей был не просто так. евреи были наказанием тамошним народам за грешную жизнь.

Это два совсем разных посыла - наказание за грешную жизнь или чужой бог сильнее. Во втором случае не играет никакой роли праведную или грешную жизнь вели ханаанцы.

@Чекист пишет:
кроме того, в Библии множество указаний, что беды еврееев от того, что они уклонились от соблюдения заповедей

И потеряли поддержку своего Бога, а их противники пользовались поддержкой своих Богов. Все логично.

@Чекист пишет:
так же прошу вас найти, где именно рассказывается о том, что, с т.з. Иисуса Навина Бог Израиля оказался слабее чужеземных богов )))

Книга Судей устроит?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeЧт Мар 15, 2012 4:32 am

@PKL пишет:
Это два совсем разных посыла - наказание за грешную жизнь или чужой бог сильнее. Во втором случае не играет никакой роли праведную или грешную жизнь вели ханаанцы.
это не два посыла, а два НЕпротиворечивых пункта.
вы читали Ветхий завет? cheers

@PKL пишет:
Книга Судей устроит?
неа. цитату укажите. Иисус Навин считал своего Бога слабее?


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeЧт Мар 15, 2012 7:21 am

@Чекист пишет:
это не два посыла, а два НЕпротиворечивых пункта.

Отнюдь. При внешней схожести последствий - причины событий будут совсем разные.

@Чекист пишет:
вы читали Ветхий завет?

Да.

@Чекист пишет:
неа. цитату укажите. Иисус Навин считал своего Бога слабее?

Считать он мог сколько угодно и чего угодно. А вот что ОКАЗАЛСЯ СЛАБЕЕ - читаем книгу Иисуса Навина - какие там пределы земли иудеев? До реки великой, реки Евфрата? Хоть раз это в истории исполнилось?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeЧт Мар 15, 2012 2:31 pm

@PKL пишет:
Считать он мог сколько угодно и чего угодно.
из вашего сообщения следовало, что Иисус Навин считал, что его Бог слабее иностранных Smile

@PKL пишет:
А вот что ОКАЗАЛСЯ СЛАБЕЕ - читаем книгу Иисуса Навина - какие там пределы земли иудеев? До реки великой, реки Евфрата? Хоть раз это в истории исполнилось?
по-моему, вы в пересказе для прозелитов читали.
если помните, там был завет особый между небом и евреями, и далее в Библии подробно расписано, отчего и почему все пошло наперекосяк.

в Библию можно верить или не верить - и даже т.н. "научное опровержение" основано на вере. наверняка никто и ничего не скажет.
Библия тем и хороша, что дает целостную и непротиворечивую картину мира. при условии, что ее читают не между строк Smile


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeЧт Мар 15, 2012 4:12 pm

@Чекист пишет:
по-моему, вы в пересказе для прозелитов читали.

Нет. В синодальном переводе.

@Чекист пишет:
если помните, там был завет особый между небом и евреями, и далее в Библии подробно расписано, отчего и почему все пошло наперекосяк.

"Стали служить Ваалу и Астартам" (Судей, 2-13) - прямое признание, что Боги других народов оказались сильнее.

@Чекист пишет:
Библия тем и хороша, что дает целостную и непротиворечивую картину мира. при условии, что ее читают не между строк

Вот я ее и читаю - как написано. Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Regulation
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeПт Мар 16, 2012 4:59 am

РКЛ, я вижу, эта дискуссия вас утомляет. что же делать? дайте подумать.
о, придумал. надо ускорить процесс.

РКЛ: Бог евреев оказался слабее соседних богов!
Чекист: в Библии не сказано, что евреи будут побеждать всегда. там сказано, что они будут побеждать при соблюдении завета с их Богом.
РКЛ: Бог евреев оказался слабее соседних богов!
Чекист: в Библии не сказано, что евреи будут побеждать всегда. там сказано, что они будут побеждать при соблюдении завета с их Богом.
РКЛ: Бог евреев оказался слабее соседних богов!
Чекист: в Библии не сказано, что евреи будут побеждать всегда. там сказано, что они будут побеждать при соблюдении завета с их Богом.
РКЛ: Бог евреев оказался слабее соседних богов!
Чекист: в Библии не сказано, что евреи будут побеждать всегда. там сказано, что они будут побеждать при соблюдении завета с их Богом.
РКЛ: Бог евреев оказался слабее соседних богов!
Чекист: в Библии не сказано, что евреи будут побеждать всегда. там сказано, что они будут побеждать при соблюдении завета с их Богом.
РКЛ: Бог евреев оказался слабее соседних богов!
Чекист: в Библии не сказано, что евреи будут побеждать всегда. там сказано, что они будут побеждать при соблюдении завета с их Богом.
РКЛ: Бог евреев оказался слабее соседних богов!
Чекист: в Библии не сказано, что евреи будут побеждать всегда. там сказано, что они будут побеждать при соблюдении завета с их Богом.
РКЛ: Бог евреев оказался слабее соседних богов!
Чекист: в Библии не сказано, что евреи будут побеждать всегда. там сказано, что они будут побеждать при соблюдении завета с их Богом.
РКЛ: Бог евреев оказался слабее соседних богов!
Чекист: в Библии не сказано, что евреи будут побеждать всегда. там сказано, что они будут побеждать при соблюдении завета с их Богом.
РКЛ: Бог евреев оказался слабее соседних богов!
Чекист: в Библии не сказано, что евреи будут побеждать всегда. там сказано, что они будут побеждать при соблюдении завета с их Богом.
РКЛ: Бог евреев оказался слабее соседних богов!
Чекист: в Библии не сказано, что евреи будут побеждать всегда. там сказано, что они будут побеждать при соблюдении завета с их Богом.

ну вот, норма на 10 дней вперед выполнена, значит, можно расслабиться Smile


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeПт Мар 16, 2012 5:43 am

Чекист, прежде чем иронизировать, договоримся о терминологии и общих понятиях.

1. Ветхий Завет, по-вашему, признает существование ИНЫХ Богов, которым поклоняются окрестные народы?
2. В каком отношении эти Боги находятся с Богом и народом Израилевым?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeПт Мар 16, 2012 11:55 am

Весь этот богословский спор имеет отношение к моему острову?

Вот, лучше внемлите: мне пришла в голову мысль - в эльфийском языке склонение существительных должно бы происходить в зависимости от эмоциональной окраски. Например - я встретил красивую девушку, я встретил незнакомый человек, я встретил чудовищному монстру.
Но мне не хватит одержимости (одержимых людей я глубоко чту) реализовать этот замечательный проект.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeПт Мар 16, 2012 1:25 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Вот, лучше внемлите: мне пришла в голову мысль - в эльфийском языке склонение существительных должно бы происходить в зависимости от эмоциональной окраски. Например - я встретил красивую девушку, я встретил незнакомый человек, я встретил чудовищному монстру.
Зависимость падежей от эмоций говорящего примерно подобна, скажем, возможности замены математического символа "+" в уравнении на "-" в зависимости от воли левой пятки математика, т.е. в данном случае уравнение/фраза станут в принципе непонятны никому кроме математика/говорящего. ИМХО, сморозить подобную хрень можно только в том случае, если говорящий забыл напрочь школьную программу.

Реализовать такую особенность языка можно другими способами, например с помощью чего-то подобного японским именным суффиксам. Например, я встретил красивую девушку-тяма, я встретил брутального воина-доно, я встретил незнакомого человека-си, etc.
@Линдор Айвендил пишет:
склонение существительных должно бы происходить
Кстати, интересно, кому бы это оно должно?
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitimeПт Мар 16, 2012 1:56 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
сморозить подобную хрень можно только в том случае, если говорящий забыл напрочь школьную программу.
Да я ее и не знал никогда Very Happy И горжусь этим. Зато кое-что знал сверх ее.
Насчет суффиксов - одобряю.
@Энвер из Нибиру пишет:
Кстати, интересно, кому бы это оно должно?
Должно исходя из того, что в жизни эльфов эмоции имеют большее значение, чемв жизни людей.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Спонсируемый контент




Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 6 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вопросы по Тол-Тауэрину
Вернуться к началу 
Страница 6 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Литературные игры :: Фэнтези-миры, фэнтези-гриф-
Перейти: