7 Небо
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.


Фэнтези форум
 
ФорумПорталГалереяПоискРегистрацияВход

 

 Вопросы по Тол-Тауэрину

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
PKL



Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 11:14 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Которые на Западе сами не отделяют себя от ролевиков (т.е. историческая реконструкция=разновидность ролевой игры); аналогично и общественное мнение, воспринимающее их в контексте ролевого движения.

Какая разница, как их воспринимают на Западе? В данном случае вы ударились в конкретную демагогию.
Речь о СУЩНОСТИ явления. Именно ВЫ привели в пример Грюнвальд - как образец ролевки, говоря о массовости и господдержке. Нашим аналогом ему служит Бородино.
Но его вы почему-то учитывать не хотите.

@Энвер из Нибиру пишет:
В России же реконструкторы вынуждены дистанцироваться от ролевиков во избежание ущерба для своей репутации

Да ничего подобного. Просто у нас военная реконструкция имеет совсем другие корни, чем на Западе, хоть и занимает ту же "экологическую нишу".
Поэтому влияние ролевиков на реконструкторов у нас очень мало.

@Энвер из Нибиру пишет:
Что же касается Бородина, то это - не показатель, т.к. данный фестиваль старше всего русскоязычного ролевого движения

А Грюнвальд - тогда показатель? Да не смешите! Определитесь уж промеж себя, что именно вы называете ролевкой - тогда можно о чем-то конкретном говорить!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 11:38 am

@PKL пишет:
В данном случае вы ударились в конкретную демагогию.
Это Вы меня не понялиWink
@PKL пишет:
Речь о СУЩНОСТИ явления. Именно ВЫ привели в пример Грюнвальд - как образец ролевки, говоря о массовости и господдержке. Нашим аналогом ему служит Бородино.
Объясняю еще раз. Участники Грюнвальда - ролевики (родовое имя) и реконструкторы (видовое имя), и польская общественность воспринимает и то, и другое адекватно: как хобби, во всех отношениях достойное уважения. Участники Бородина - реконструкторы, но они вынуждены искусственно дистанцироваться от ролевиков (и даже от самого имени "ролевик"), т.к. если реконструкторское движение в России воспринимается общественностью относительно адекватно, то имя "ролевик" в глазах российской общественности - несмываемое клеймо, неизбежно вызывающее ассоциации со старотолкинистами, а также их присными и оппонентами уровня Грибных Эльфов.
@PKL пишет:
Просто у нас военная реконструкция имеет совсем другие корни, чем на Западе, хоть и занимает ту же "экологическую нишу". Поэтому влияние ролевиков на реконструкторов у нас очень мало.
Это уже явная брехня, потому что 90% современных русских реконструкторов либо изначально были ролевиками (по крайней мере, это верно в отношении моих друзей), либо и по сей день ими являются, но не афишируют этот факт.

Бородино здесь исключение, поскольку, как я уже говорил, тусовка, его устраивающая, в основном сформировалась еще до появления в России ролевиков и толкинистов как таковых и не испытала их влияния.
@Линдор Айвендил пишет:
Что до мизантропии Толкиена, то ни в ВК, ни в Сильме это не проявилось.
ИМХО, ВК - самое мизантропическое произведение в жанре фэнтези, которое я читал (полагаю, его было бы справедливо причислить "темному фэнтеззи", если бы в то время такое подразделение еще существовало).
@Линдор Айвендил пишет:
Так, гляжу вокруг и думаю, к каждому третьему применимо (цитирую героя рассказа Сартра): "Он подличает от недостатка воображения".
Кстати, отличная характеристика для ТолкинаWink
@Линдор Айвендил пишет:
А Толкиену вроде нельзя быть мизантропом - он же католик. Он должен иметь снисхождение к людским слабостям.
Во-первых, Толкин в первую очередь британский мещанин конца викторианской эпохи, тяжело травмированный Первой мировой войной. Во-вторых, кому это он должен? Лично мне он таких обязательств не давалWink
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 11:44 am

@Энвер из Нибиру пишет:
ВК - самое мизантропическое произведение в жанре фэнтези
Основание для этохо "имхо"?
@Энвер из Нибиру пишет:
отличная характеристика для Толкина
Думаю наоборот.
@Энвер из Нибиру пишет:
Во-вторых, кому это он должен?
Кк кому, Богу.Церкви. Своей вере.
@Энвер из Нибиру пишет:
Во-первых, Толкин в первую очередь британский мещанин конца викторианской эпохи, тяжело травмированный Первой мировой войной.
Первая мировая ужаснула своей бессмысленностью не только мещан викторианской эпохи.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 12:02 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Основание для этохо "имхо"?
Судя по "Истории Средиземья", силы Мордора под Минас-Тиритом достигали 40000 юнитов (не считая харадцев, пиратов и наемников), под Моранноном - 70000 юнитов. Обе этих армии были истреблены поголовно. Внимание, вопрос: за что погибли все эти люди (Ты скажешь "орки", но, ИМХО, непонятно, чем технически толкиновские орки отличаются от людей кроме особенностей культуры)?
@Линдор Айвендил пишет:
Ну, Богу.
Где и когда Толкин утверждал, что он считает себя обязанным Богу не быть мизантропом?
@Линдор Айвендил пишет:
Думаю наоборот.
Попробуй найти хотя бы один момент, когда Толкин пытается отрефлексировать проблематику своей книги с позиции, противоположной авторской (один такой эпизод в ВК действительно есть). Это и есть тот самый недостаток воображения, который в перспективе приводит к подлости.
@Линдор Айвендил пишет:
Первая мировая ужаснула своей бессмысленностью не только мещан викторианской эпохи.
Ужаснула, это факт - но ведь дальше-то как-то жить надо! Вместе с тем Первая мировая создала Советский Союз и светскую Турецкую Республику, доломала могущество консервативной Британии, сделала США (на тот момент - вполне себе прогрессивное государство) одной из ведущих мировых держав, способствовала антиколониальному движению в Африке (в двух словах, негры из английских и французских колониальных войск, привыкшие убивать белых немцев на полях Первой мировой, вернулись домой без страха перед белым человеком)... и это еще не считая того прогресса в медицине (в частности, в травматологии, хирургии и рентгенологии), науке и технике (в частности, в воздухоплавании), который был вызван военными нуждами и военными разработками.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 12:11 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
сделала США (на тот момент - вполне себе прогрессивное государство)
Да ну... Такой же хищник, как и прочие. Только и норовили оттяпать у кого-либо территорию и вообще поживиться.
@Энвер из Нибиру пишет:
Где и когда Толкин утверждал, что он считает себя обязанным Богу не быть мизантропом?
Это вытекает из сути христианского учения.
@Энвер из Нибиру пишет:
силы Мордора под Минас-Тиритом достигали 40000 юнитов (не считая харадцев, пиратов и наемников), под Моранноном - 70000 юнитов. Обе этих армии были истреблены поголовно. Внимание, вопрос: за что погибли все эти люди
ну Сэм по крайней мере печалился по этому поводу и спрашивал себя: был ли этот человек (убитый) злой или его заставили идти воевать, что-то такое.
Мне тоже не нравится, что столько народу (орки-не орки) погибло. И мне многое в войне не нравится. И Толкиену, как понимаю, тоже.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 12:12 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Это уже явная брехня, потому что 90% современных русских реконструкторов либо изначально были ролевиками (по крайней мере, это верно в отношении моих друзей), либо и по сей день ими являются, но не афишируют этот факт.

Когда вы говорите за себя и своих друзей, то это совсем не значит, что ваше мнение является истиной в последней инстанции. Большое количество реконструкторов ВОВ вышло из поисковых отрядов (лично знаком с парой десятков именно таких - никак не связанных с ролевиками ВООБЩЕ)
Много реконструкторов (на местном уровне) обыгрывают значимые события истории конкретно своего края, получая поддержку местных администраций.
В советское время подобная работа велась по линии ДОСААФ и комсомола - всяких военно-технических и военно-исторических клубов.

Пытаться причесать их под одну гребенку на том основании, что на Западе так - ведет только к профанации вопроса.

@Энвер из Нибиру пишет:
Бородино здесь исключение, поскольку, как я уже говорил, тусовка, его устраивающая, в основном сформировалась еще до появления в России ролевиков и толкинистов как таковых и не испытала их влияния.

Так же как и Куликово поле и ВОВ, и казачество, и много всяких других подобных военно-исторических хобби.

Поэтому либо вы учитываете с обеих сторон (Запад и Россия) ВСЕ подобные явления, либо и с той и другой стороны ограничиваетесь только фэнтезийными ролевками.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 3:21 pm

@Линдор Айвендил пишет:
Такой же хищник, как и прочие. Только и норовили оттяпать у кого-либо территорию и вообще поживиться.
Как и любое сильное государство; однако, невозможно не видеть разницы в отношении к аборигенам в колониях Великобритании и США (сравни оборону Филиппин от японцев, в ходе которой местное население активно поддерживало американцев в том числе и с оружием в руках, и оборону Сингапура, в ходе которой англичане, даже будучи на грани поражения, отказались раздать туземцам оружие с формулировкой "макакам ружья не положены").
@Линдор Айвендил пишет:
Это вытекает из сути христианского учения.
Можно точную цитату? И, кстати, можно парочку исторических примеров того, чтобы христиане реально следовали "сути христианского учения" (а не рационализировали свои действия в соответствии с этой сутью постфактум)?
@Линдор Айвендил пишет:
ну Сэм по крайней мере печалился по этому поводу и спрашивал себя: был ли этот человек (убитый) злой или его заставили идти воевать, что-то такое.
Хорошо, упомянутый мною пример Ты вспомнил. Однако необходимо отметить, что рефлексия Сэма рассматривается в данном контексте как минутная слабость ничтожного человека, о которой автор больше не вспоминает. Для сравнения, героические гондорцы в этот момент не испытывают ничего подобного, они тупо и технично режут беспомощного противника. А между тем четкое понимание того, что твой враг - такой же человек как и ты, и заслуживает такого же отношения к себе в любое время кроме того момента, когда ты смотришь на него через прицел - единственная основа гуманности. Толкин же повсюду стремиться к дегуманизации несимпатичных ему персонажей.

Однако, Линдор Айвендил, Ты не отвечаешь на мой вопрос. Так за что (или зачем) погибли эти 110000 персонажей? Какой смысл в их гибели для всего остального мира Средиземья?
@PKL пишет:
Когда вы говорите за себя и своих друзей, то это совсем не значит, что ваше мнение является истиной в последней инстанции.
PKL, то, что имеется несколько фактов, противоречащих моему опыту, не уменьшает его общей ценности, т.к. я говорю не об объективном законе природы, а о тенденции. Разумеется, я не утверждаю, что все русские реконструкторы происходят от ролевиков 90-х годов (выше я говорил о Бородино; могу согласиться и с Вашими словами касательно поисковых отрядов). Однако историческая реконструкция по своей сути является разновидностью ролевой игры (="действия в вымышленных декорациях от лица вымышленного персонажа") не зависимо от того, что некоторые реконы не считают себя ролевиками. Более того, свойственное для России проведение чёткой грани между реконструкторами и ролевиками ("я реконструктор, но не ролевик") вызвано именно что скверным имиджем ролевых игр как явления.

Утрируя, можно сказать, что в ночь после Грюнвальдской битвы Ягайло с Витовтом могут водиться в AD&D или рубиться в WFB, и это не вызовет проблем в восприятии их польским репортером (реальный случай); а вот если то же самое проделают Кутузов с Багратионом, то русский репортер, во-первых, офигеет, во-вторых, навсегда испортит им репутацию своим репортажем.

Возвращаясь к моему опыту можно вспомнить, как однажды чисто ролевой клуб "Легенда" был сначала формально преобразован в реконструкторский клуб "Стяг", а затем еще раз преобразован в патриотическую псевдоказацкую организацию (что характерно, дело было в городе, где в принципе никогда не было никаких казаков). Ролевикам тупо не давали в аренду помещение в ДК; реконструкторам давали, но с некоторой опаской; казакам же дали это помещение бесплатно, но с условием обязательного участия в различных парадно-патриотических мероприятиях. Дело кончилось распадом клуба, т.к. 90% его членов казацкая обязаловка была не интересна.
@PKL пишет:
Пытаться причесать их под одну гребенку на том основании, что на Западе так - ведет только к профанации вопроса.
ИМХО, игнорирование собственного и иностранного опыта из чисто конъюктурных соображений (=скверного имиджа ролевиков в России) приведет к профанации вопроса намного скорее. Навскидку, какая часть из современных псевдоказаков имеют хоть минимальное представление о реальной (а не легендарной) истории казачества?


Последний раз редактировалось: Энвер из Нибиру (Сб Фев 25, 2012 5:00 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 3:52 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
PKL, то, что имеется несколько фактов, противоречащих моему опыту, не уменьшает его общей ценности, т.к. я говорю не об объективном законе природы, а о тенденции.

Вы пытаетесь из ограниченного числа частных фактов постулировать общую тенденцию. Что в логике носит название неполной индукции и является одной из характерных ошибок, изучаемых теорией доказательств.

Массовость и поддержку государством ролевки на Западе (в противовес России) вы почему-то стали доказывать примером Грюнвальда, отбрасывая аналогичные наши примеры Бородино, Куликово поле и т.д.

Еще раз - определитесь. И рассматривайте ролевку либо в широком, либо в узком смысле.

@Энвер из Нибиру пишет:
Утрируя, можно сказать, что в ночь после Грюнвальдской битвы Ягайло с Витовтом могут водиться в AD&D или рубиться в WFB, и это не вызовет проблем в восприятии их польским репортером (реальный случай); а вот если то же самое проделают Кутузов с Багратионом, то русский репортер, во-первых, офигеет, во-вторых, навсегда испортит им репутацию своим репортажем.

Это не о чем ни говорит, кроме как о разнице менталитетов жителей разных стран.

@Энвер из Нибиру пишет:
Ролевикам тупо не давали в аренду помещение в ДК; реконструкторам давали, но с некоторой опаской; казакам же дали это помещение бесплатно, но с условием обязательного участия в различных парадно-патриотических мероприятиях. Дело кончилось распадом клуба, т.к. 90% его членов казацкая обязаловка была не интересна.

Ну взяли бы да скинулись на аренду. Мне непонятны эти стенания - за все надо платить! Либо деньгами, либо затратами времени и сил.
Члены "Стяга" платить не захотели - результат вполне предсказуем. Чего жаловаться?

@Энвер из Нибиру пишет:
ИМХО, игнорирование собственного и иностранного опыта из чисто конъюктурных соображений (=скверного имиджа ролевиков в России) приведет к профанации вопроса намного скорее.

А никто не игнорирует этот опыт. Только вы вместо фактов постулируете собственные выводы. А это совсем другое дело Wink
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 4:03 pm

@PKL пишет:
Вы пытаетесь из ограниченного числа частных фактов постулировать общую тенденцию.
Это Вы пытаетесь привлекать факты, которые в лучшем случае имеют к делу только косвенное отношение.
@PKL пишет:
Массовость и поддержку государством ролевки на Западе (в противовес России) вы почему-то стали доказывать примером Грюнвальда, отбрасывая аналогичные наши примеры Бородино, Куликово поле и т.д.
Во-первых, на мой взгляд важнее поддержка обществом, а не государством. Во-вторых, Бородино и иже с ним изначально пользовались поддержкой государства (причем даже еще в советское время), в то время как Грюнвальд, если я не ошибаюсь, возник как частная инициатива, и обрел гос. поддержку на том этапе, когда сущность фестиваля уже в основном сформировалась.
@PKL пишет:
И рассматривайте ролевку либо в широком, либо в узком смысле.
В широком (см. определение выше).
@PKL пишет:
Это не о чем ни говорит, кроме как о разнице менталитетов жителей разных стран.
Точнее - о разном отношении жителей разных стран к ролевым играм, о чем я собственно и веду речь.
@PKL пишет:
Мне непонятны эти стенания - за все надо платить! Либо деньгами, либо затратами времени и сил.
Видимо, в данном случае плата оказалась неприемлемой.
@PKL пишет:
Только вы вместо фактов постулируете собственные выводы.
Так, стоп! Негативное отношение российской общественности к ролевым играм - факт или моя интерпретация?
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 4:27 pm

@Энвер из Нибиру пишет:
Так, стоп! Негативное отношение российской общественности к ролевым играм - факт или моя интерпретация?

Смотря каким играм.

Раз мы рассматриваем все в широком смысле, то всевозможные военно-исторические - пользуются широкой общественной поддержкой. Допустим, миллионы детей в СССР играли в Чапаева, а потом в Штирлица - и никого это особо не беспокоило.
А разного рода фэнтезийные - нет. Я бы оценил отношение как умеренно-негативный скептицизм. И что?
С чего вы вообще взяли, что к ролевкам по западным лекалам должно быть позитивное отношение? Мало ли там разных закидонов?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Фев 25, 2012 4:57 pm

@PKL пишет:
всевозможные военно-исторические - пользуются широкой общественной поддержкой. Допустим, миллионы детей в СССР играли в Чапаева, а потом в Штирлица - и никого это особо не беспокоило.
Ну, во-первых, игры, в которые играли и играют дети, можно вообще не рассматривать - просто потому, что, ИМХО, эти игры вообще никогда не волновали общественность, как не волнует ее наступление весны после зимы. Во-вторых, необходимо отметить, что в СССР и к настолкам адекватно относились - по крайней мере, пытались клонировать D&D и варгеймы на отечественной базе, но Перестройка помешала.

Военно-патриотические игры (=реконструкция какого-нибудь героического сражения из отечественной истории) действительно пользуются определенной поддержкой и в силу имеющейся в настоящее время у русских потребности в патриотизме. Историко-реконструкторские мероприятия (=допустим, воспроизведение во плоти жизни и быта поселка варягов в районе Старой Ладоги) общество высокомерно терпит.

Однако любые другие игры с формальными правилами, будь то настолки или полевые игры, вызывают у общественности один-единственный вопрос: "Эй, чуваки, а вы часом не толкинисты?" Да, даже если речь идет об игре по альтернативно-историческому миру, где днем-с-огнем не сыскать эльфов-гоблинов, зато в наличии вышеупомянутые Штирлиц и Чапаев.
@PKL пишет:
С чего вы вообще взяли, что к ролевкам по западным лекалам должно быть позитивное отношение?
Дело не в том, что должно быть позитивное отношение, а в том, что уже имеет место негативное отношение; для меня же в данном случае важны причины этого отношения и методы борьбы с ним.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeВс Фев 26, 2012 7:40 am

@Линдор Айвендил пишет:
В этих "джунглях" нет ни птиц

@Линдор Айвендил пишет:
Например, под деревом тирилин (единственное дерево, на котором вьют гнезда птицы)
как бы противоречие.

Энвер
Цитата :
Мир Средиземья "зол" по-определению, т.к. зло-как-сущность добавлено в него в качестве необходимого конструкционного элемента в момент создания. Это не мои слова, это слова Толкина, если что (нужны ссылки - найду). Т.е. зло - как факт наличия войн, болезней, смерти, соперничества, гнева, зависти, и даже любви и сексуальности (для христианина Толкина это тоже зло) - есть в Лориэне по-умолчанию и всегда там было. Как это связано с его увяданием-неувяданием?
Средиземье, по сути, не-христианский мир. согласно христианскому учению мир сотворен идеальным, а искажен после творения. толкинская космогония ближе к манихейской.
что же до сексуальности как таковой, в ней тоже нет зла, как и во всем естественном. зло - в злоупотреблении.

Цитата :
Однако эстетические критерии меняются с возрастом (при условии что человек не ограничивает себя сознательно в источниках информации, как, например, небезызвестный на Энрофе Даллатар)
поясните, пожалуйста, о чем идет речь, для тех, кто не в теме.

Цитата :
"По ту сторону рассвета" Чигиринской я не учитываю, потому что литературная ценность этой книги весьма дискуссионна
почему именно "литературная" ценность дискуссионна?
насколько я понимаю, литературная ценность - это сюжет, стиль, живость образов. сюжет, конечно, изначально запрограммирован, ибо фанфик, но мне понравилась изобретательность, с которой толкинская легенда и полемика с ЧКА сплетены в связный сюжет.
со стилем и живостью образов у Чигиринской так же проблем не возникает.

Цитата :
"Последний кольценосец" Еськова
по-моему, очень сумбурная и анахроничная книга. имхо, ее можно назвать "классической" только на русскоязычное безрыбье.

РКЛ
Цитата :
казачество, и много всяких других подобных военно-исторических хобби
казачество - не хобби, а цирк с конями.

Энвер
Цитата :
Как и любое сильное государство; однако, невозможно не видеть разницы в отношении к аборигенам в колониях Великобритании и США (сравни оборону Филиппин от японцев, в ходе которой местное население активно поддерживало американцев в том числе и с оружием в руках, и оборону Сингапура, в ходе которой англичане, даже будучи на грани поражения, отказались раздать туземцам оружие с формулировкой "макакам ружья не положены").
насколько мне известно, англичане, при всем их чванстве и обремененности цивилизацией, не устраивали сознательного геноцида коренного населения.
были, конечно, стандартные европейские приемы типа отвращения к женитьбе на коренной девушке или расстрел сипаев из пушек, но чтоб целые народы уничтожать...

РКЛ
Цитата :
опустим, миллионы детей в СССР играли в Чапаева, а потом в Штирлица - и никого это особо не беспокоило.
А разного рода фэнтезийные - нет. Я бы оценил отношение как умеренно-негативный скептицизм.
мне кажется, речь не о скептицизме. само по себе фентези - это западное явление. у нас в это время строили социализм, писали книги либо исторические, либо о реальной жизни, либо научную фантастику. в СССР было не до фентези, сам воздух СССР был пропитан практикой и научностью.


Так же хочу сказать Линдору:
Линдор, Толкин велик. плох он или хорош, это отдельная тема. но велик он однозначно своим влиянием на мировую общественность.
то, что ты творишь свой мир, безусловно, хорошо.
но я не понимаю, зачем ты делаешь с сознательным уклоном под профессора. ну Господи, сколько уже этих эльфов: и светлых, и зеленых, и темных, и малиновых в крапинку.
создай что-нибудь лично твое. настолько твое, чтоб никто не сказал: он копипастит мэтра.

PS. Скажите, Энвер, а когда вы про мой мир что-нибудь напишете? Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
PKL

PKL

Сообщения : 1463
Дата регистрации : 2011-09-04
Откуда : Айчерани
Настроение : Караул устал...

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeВс Фев 26, 2012 8:03 am

@Чекист пишет:
казачество - не хобби, а цирк с конями.

Для многих - хобби (т.е. некое занятие, увлечение, которым регулярно занимаются на досуге, для души)
То что к реальному историческому казачеству это увлечение практически никакого отношения не имеет не значит ровным счетом ничего в обсуждаемом вопросе. Эльфы с орками вообще существуют только в людском воображении. Однако это не мешает многим людям в свободное время увлеченно представлять себя ими.

@Чекист пишет:
мне кажется, речь не о скептицизме. само по себе фентези - это западное явление.

Ну раз это явление попало на нашу почву, то я и говорю об отношении к нему здесь.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://guasumorotianja.livejournal.com/
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeВс Фев 26, 2012 8:54 am

@PKL пишет:
Ну раз это явление попало на нашу почву, то я и говорю об отношении к нему здесь.
ну вы же сказали о том, что дети нашей страны играли в Чапаева и Штирлица, но не играли в фентези.
я и решил, что вы говорите про то время.
и корень негативного скептицизма тоже лежит в советской эпохе. народ привык к научности и практичности, и поэтому не воспринимает всерьез, когда взрослые люди играют на лужайке во всевозможных хоббитов.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСр Фев 29, 2012 9:04 am

@Энвер из Нибиру пишет:
что рефлексия Сэма рассматривается в данном контексте как минутная слабость ничтожного человека
Это только тобой она так рассматривается. А Толкиен Сэма никак ничтожным не считал.
.
@Чекист пишет:
Цитата:
Однако эстетические критерии меняются с возрастом (при условии что человек не ограничивает себя сознательно в источниках информации, как, например, небезызвестный на Энрофе Даллатар)

поясните, пожалуйста, о чем идет речь, для тех, кто не в теме.
Просто Даллатар тоже Энверу не угодил (уже не помню, чем).
@Чекист пишет:
Линдор Айвендил пишет:
Например, под деревом тирилин (единственное дерево, на котором вьют гнезда птицы)

как бы противоречие.
Нет. Если внимательно прочесть, есть тирилиновые рощи, единственное место, где водятся птицы. А в дремучих лесах их действительно нет
@Чекист пишет:
создай что-нибудь лично твое. настолько твое, чтоб никто не сказал: он копипастит мэтра.
Ну почему бы мне его не копипастить? По принципу - Профессор умер, но дело его живет! Smile

Ну ладно, не поручусь я, что идеализация феодального прошлого политически оправдана. Хотя в противовес духу наживы даже и она симпатична. Но в конце концов, кому сейчас важны политические взгляды Гомера? Даже Шекспира?
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСр Фев 29, 2012 10:29 am

@Линдор Айвендил пишет:
Ну почему бы мне его не копипастить? По принципу - Профессор умер, но дело его живет!
от скуки. сколько можно одно и то же, пусть даже хорошее, повторять?
здесь сработает диалектический закон перехода количества в качество: так съеденный жбан меда может вызвать проблемы со здоровьем.

@Линдор Айвендил пишет:
Ну ладно, не поручусь я, что идеализация феодального прошлого политически оправдана.
феодализм - у нолдор. в Сильме и родоплеменной строй присутствует.
например, у Беорнингов.
а форму правления в Дориате я бы сравнил с просвещенным вариантом древневосточной деспотии. равно как и форму правления в Ангбанде, разве что последняя была не столь просвещенной.

@Линдор Айвендил пишет:
Но в конце концов, кому сейчас важны политические взгляды Гомера? Даже Шекспира?
ну почему же. академический интерес в любом случае присутствует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСр Фев 29, 2012 10:44 am

@Чекист пишет:
в Сильме и родоплеменной строй присутствует.
Тем более симпатично.
@Чекист пишет:
сколько можно одно и то же, пусть даже хорошее, повторять?
Пока не надоест. А мне пока не надоело.
@Чекист пишет:
от скуки.
Да нет, здесь другое. Уж скорее можно поставить в упрек "эскейпизм". Однако ж надо где-то иметь укрытие для отдыха=)
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСр Мар 07, 2012 2:32 pm

@Чекист пишет:
Средиземье, по сути, не-христианский мир. согласно христианскому учению мир сотворен идеальным, а искажен после творения. толкинская космогония ближе к манихейской.
Это довольно-таки спорный вопрос. Скажем так, в толкиновской мифологии имеются некоторые элементы гностицизма (который, в свою очередь, возник в том числе и на манихейской базе) - однако, ИМХО, определяющими здесь являются не эти элементы, а общая неадекватность Толкина как творца ("зло-творца", я бы сказал, в силу своего мировоззрения всегда готового найти дурное в хорошем).
@Чекист пишет:
что же до сексуальности как таковой, в ней тоже нет зла, как и во всем естественном. зло - в злоупотреблении.
Вот и я всегда говорю то же самое - однако в христианстве отношение к человеческой сексуальности всегда было крайне негативным. В случае же Толкина на это негативное отношение накладывается склонная для викторианского общества ограниченность, и результаты этого просто чудовищны. Я сожалею, что у меня сейчас нет под рукой исходного текста одного из черновиков Толкина, в котором он описывает сексуальную жизнь эльдар Средиземья (хотя, если присутствующие пожелают, я могу выложить ссылку на более-менее подробный пересказ этого текста). То, что там описано, до такой степени отвратительно и мерзко (достаточно сказать, что корни перумовской байки о том, что женщины эльдар Средиземья в момент беременности превращаются в омерзительных слизней, растут оттуда), что этот текст очень трудно пересказать цензурными словами.
@Чекист пишет:
поясните, пожалуйста, о чем идет речь, для тех, кто не в теме.
Есть (то есть был на старом Энрофе) такой персонаж Dallatar. Однажды мы обсуждали фэнтези и между нами вышел такой разговор:
Цитата :
Dallatar: меня интересует только такое фэнтези, в котором в принципе нет отсылок к реальному миру (ибо реальный мир скушен), например, "Ведьмак" Сапковского.
Aenver: Shocked стоп, да там же дохрена этих-самых отсылок!
D.: Shocked ну, например, где?
A.: да хотя бы бригада "Врихедд" с двойной руной "зиг" на знамени.
D.: что не так с бригадой "Врихедд"?
A.: Shocked Shocked Shocked ну двойная "зиг"... эсесовцы, нацисты, Вторая мировая...
D.: Cool извини, но Вторая мировая не входит в сферу моих интересов. А кто такие эти эсесовцы?
A.: /немая сцена/.
Иногда мне кажется, что Линдор Айвендил в чем-то похож на этого-самого Даллатара.
@Чекист пишет:
почему именно "литературная" ценность дискуссионна?
Потому, что лично мне и еще целому ряду читателей эта книга не нравится, ибо по моему мнению это типичное дамское чтиво, пестрящее фактическими и хронологическими ошибками и в целом имеющее очень мало отношения к оригинальному толкиновскому сюжету.
@Чекист пишет:
по-моему, очень сумбурная и анахроничная книга. имхо, ее можно назвать "классической" только на русскоязычное безрыбье.
Ну, во-первых, на Западе эта "сумбурная и анахроничная" признается шедевром русского постмодернизма. Во-вторых, она классическая в той мере, что является основополагающим произведением литературного направления "деконструкция коммерческого фэнтези". Надо сказать, что в русской литературе произведений такого рода ничтожно мало, в то время как на Западе это практически мэйнстрим (в качестве примера можно привести тех же "новых странных"). В-третьих, за вычетом излишне современного языка автора (который сам по себе - важнейшее выразительное средство, чем и ценен) эта книга намного менее анахронична, чем исходная толкиновская трилогия (в которой в мире, в общих чертах слизанном с варварской Европы времен Переселения Народов, присутствуют часы, спички, порох, табак, картофель, подсолнух и много еще чего подобного). В-четвертых, о какой вообще анахроничности можно говорить, если это фэнтези?
@Чекист пишет:
насколько мне известно, англичане, при всем их чванстве и обремененности цивилизацией, не устраивали сознательного геноцида коренного населения.
Ну да, они всего лишь уничтожили 1/5 населения Индии голодом (причем не сознательно, а чисто из-за неспособности наладить грамотное управление местными ресурсами) и 1/10 населения Китая опиумом (опять-таки не сознательно, а чисто в силу издержек своей торгово-экономической политики). Но проблема даже не в этом, а вот в чем:
@Чекист пишет:
типа отвращения к женитьбе на коренной девушке
Это называется "дегуманизация". Для англичан викторианской эпохи было нормой воспринимать туземцев как существ, не относящихся к роду человеческому. Соответственно, и женитьба на местной девушке проходила у них по ведомству скотоложества, и в Сингапуре оружие гражданским ни не раздали не потому, что боялись восстания, а потому, что вполне серьезно верили, что ежели раздать местным оружие, то те автоматически начну грабить/убивать/совершать противоправные действия, потому что местные - не люди, а обезьяны (или, если пользоваться толкиновской терминологией, "орки"), чисто биологически не способные к рациональным действиям.
@Чекист пишет:
в СССР было не до фентези, сам воздух СССР был пропитан практикой и научностью.
Не факт. Во-первых, на секундочку, 1990 г. - это, ЕМНИП, еще СССР, а в 1990 начала выходить как минимум трилогия Александра Больныха ("Золотые крылья дракона", "Снежные волки", "Железный замок"), представляющая собой самое что ни на есть фэнтези. Во-вторых, в позднем СССР вполне нейтрально относились к западному фэнтези (по крайней мере, лично я видел книги ЛеГуин, Нортон, Говарда, Желязны и других, изданные в 80-х годах, причем не в самиздате). Так что, ИМХО, с причинами современного российского негативного отношения к ролевым играм советское отношение к фэнтези никак не связано.
@Чекист пишет:
Линдор, Толкин велик. плох он или хорош, это отдельная тема. но велик он однозначно своим влиянием на мировую общественность.
Я бы сказал, что он велик в том плане, в каком велик небезызвестный Брэм Стокер. Стокер создал литературное направление "бульварный готический роман"; если бы не было Стокера, то мы никогда бы не услышали о Лорэл Гамильтон и Стефани Майер. Аналогично, Толкин создал литературное направление "бульварное коммерческое фэнтези"; если бы не было Толкина, мы бы никогда не услышали о Нике Перумове, Роберте Сальваторе и Кристофере (или как-там-его?) Паолини. Другой вопрос, что пост-толкиновское фэнтези нанесло огромный вред фэнтези-как-жанру, отчасти выхолостив его основные идеи и затормозив его развитие лет на 20. К счастью, посттолкиновское фэнтези оказалось банальным форком и в настоящее время сохраняет популярность только среди маргинальных социальных слоев и в культурно отсталых странахWink
@Чекист пишет:
PS. Скажите, Энвер, а когда вы про мой мир что-нибудь напишете? Smile
Постараюсь что-нибудь написать сегодня (благо, у меня как раз выдался свободный день).
@Линдор Айвендил пишет:
Это только тобой она так рассматривается. А Толкиен Сэма никак ничтожным не считал.
Внимание: если (уж не знаю почему так сложилось) в рамках этого треда Линдор Айвендил говорит "это только тобой она так рассматривается", значит, он в очередной раз пытается бодаться с мнением самого Толкина. "Ничтожный человек, угодивший в героическую историю" - это навязчивая идея Толкина и основная мысль подавляющего большинства его текстов. Между прочим, Толкин сам тысячу раз писал об этом в своих письмах и статьях; кроме того, такая точка зрения на толкиновские произведения является мейнстримом в мировом литературоведении (но это, конечно, не означает, что там нет каких-то других идей; просто эта - самая важная). Справедливости ради следует сказать, что "ничтожный" в данном случае не означает "плохой", а всего лишь "малообразованный буржуазный потребитель с узким кругозором, мещанин, чернь, быдло, жлоб, etc".

Но Линдор Айвендил, Ты ведь снова уводишь разговор в сторону. Выше я спросил: зачем, для чего, с какой целью Толкин на страницах своей книги уничтожил 130000 орков и можно ли было как-то избежать их гибели в рамках придуманного им мира?
@Линдор Айвендил пишет:
По принципу - Профессор умер, но дело его живет!
Вот только "дело" его оказалось мертворожденным - и Ты сейчас энергично ворошишь ветхие кости, пытаясь придать им иллюзию жизни. Получается, если честно, не очень.
@Линдор Айвендил пишет:
Ну ладно, не поручусь я, что идеализация феодального прошлого политически оправдана.
"Морально", я бы сказал, а не "политически".
@Линдор Айвендил пишет:
Но в конце концов, кому сейчас важны политические взгляды Гомера? Даже Шекспира?
Но-но-но, не ставь Толкина на одну доску с Гомером и Шекспиром! ИМХО, он не достоин даже лизать им пятки! Если не веришь, сравни Макбета с Сауроном, или Гектора - с Горлумом Wink
Вернуться к началу Перейти вниз
Азог

Азог

Сообщения : 328
Дата регистрации : 2011-06-04

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСр Мар 07, 2012 5:38 pm

Энвер из Нибиру,
Вообще можно какие небудь ссылки на письма Толкиена, на англиском? Я не большой его поклонник, но просто интересно.
@Энвер из Нибиру пишет:
зачем, для чего, с какой целью Толкин на страницах своей книги уничтожил 130000 орков и можно ли было как-то избежать их гибели в рамках придуманного им мира?
Для эпичности пущей Very Happy , и избежать их гибели было нельзя, нет места чудовищам в мире людей.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСр Мар 07, 2012 6:13 pm

@Азог пишет:
Вообще можно какие небудь ссылки на письма Толкиена, на англиском? Я не большой его поклонник, но просто интересно.
Я могу выложить полный архив писем Толкина на русском в виде скомпилированного файла в формате *.chm. Правда, необходимо учесть, что это перевод с издания, отредактированного Кристофером Толкином (который, в частности, умудрился так отредактировать "Сильмариллион", что там не осталось и 30% оригинального текста), но исходников в свободном доступе все равно нет (я специально это проверял).
@Азог пишет:
Для эпичности пущей Very Happy , и избежать их гибели было нельзя, нет места чудовищам в мире людей.
Хорошая версия, мне нравитсяSmile
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeЧт Мар 08, 2012 2:53 am

Энвер
рад встрече, долго же вас не было Smile
Цитата :
определяющими здесь являются не эти элементы, а общая неадекватность Толкина как творца ("зло-творца", я бы сказал, в силу своего мировоззрения всегда готового найти дурное в хорошем).
определяющие или не очень, они же имеются. сотворение мира дефектным - это весьма важный момент, который указывает на несовершенство Бога-Эру, которое противоречит христианскому мировоззрению.

Цитата :
Вот и я всегда говорю то же самое - однако в христианстве отношение к человеческой сексуальности всегда было крайне негативным.

христианство не осуждает патриархов и Соломона, у которых было много жен, а так же в Библии есть Песня Песней. негативное отношение было к злоупотреблениям, которые может вызвать сексуальность, и к блуду.

Цитата :
хотя, если присутствующие пожелают, я могу выложить ссылку на более-менее подробный пересказ этого текста
я слабо знаком с письмами Профессора, поэтому хотел бы прочесть этот текст.
да, выложите ссылку, пожалуйста.

Цитата :
меня интересует только такое фэнтези, в котором в принципе нет отсылок к реальному миру
да вся война против Нильфгаарда - завуалированная 2-я мировая. Каэдвен здесь сыграл роль СССР.

Цитата :
фактическими и хронологическими ошибками и в целом имеющее очень мало отношения к оригинальному толкиновскому сюжету.
то есть проблемы все же с "толкинистичностью" текста? а как же стиль и характеры? разве непотопляемый остряк-Берен не удался в ПТСР?

Цитата :
В-четвертых, о какой вообще анахроничности можно говорить, если это фэнтези?
сложно говорить об анахроничности. меня по тексту все время раздражал до жути современный язык персонажей и всевозможные явления из 19-20 века на фоне нового времени или даже средневековья.

Цитата :
Так что, ИМХО, с причинами современного российского негативного отношения к ролевым играм советское отношение к фэнтези никак не связано.

предпоследний год СССР не считается.
вы говорите о фентези, изданных в переводе или в предпоследний год. если советское отношение совсем-совсем не связано, почему у нас так мало советского фентези, зато была очень развита советская научная фантастика?

Цитата :
Постараюсь что-нибудь написать сегодня (благо, у меня как раз выдался свободный день).
спасибо, буду признателен.

а так же скажите, как вы лично оцениваете роль Саурона в средиземье?
какое именно значения для средиземья имеет гибель сотни тысяч очков (подозреваю, всего этих орков перебили миллионы за долгие столетия войн)? можно ли считать окров нормальным народом типа индийцев или монголов?


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Энвер из Нибиру

Энвер из Нибиру

Сообщения : 384
Дата регистрации : 2011-06-17
Откуда : Тиралин, что в Джайне

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeЧт Мар 08, 2012 5:51 pm

@Чекист пишет:
Энвер, рад встрече, долго же вас не было
Взаимно) Что же касается моего долгого отсутствия, то тут вмешались мои общественные обязанности и прочие от-меня-не-зависящие вещи.
@Чекист пишет:
Сотворение мира дефектным - это весьма важный момент, который указывает на несовершенство Бога-Эру, которое противоречит христианскому мировоззрению.
Так-то оно так, только вот Эру и его мир дефектны не в силу авторского замысла, а скорее в силу авторского мировосприятия. Готов держать пари, что он и реальный мир считал таким же "дефектным" (справедливости ради следует сказать, что определенные основания для этого у него были).
@Чекист пишет:
христианство не осуждает патриархов и Соломона, у которых было много жен, а так же в Библии есть Песня Песней.
Ну, было бы удивительно, если бы христиане осуждали собственную историю - однако, насколько мне известно, в католическом Катехизисе в большей степени педалируются темы из главы 3 книги Бытия. К сожалению, Толкину (как, впрочем, и большинству христианских обывателей всех времен и народов) до адекватного восприятия Песни Песней - как до соседней галактики((( Здесь нужно быть или иудеем, или мусульманином, или синто-буддистом, или, накрайняк, очень хорошо подкованным в биологии атеистом.
@Чекист пишет:
я слабо знаком с письмами Профессора, поэтому хотел бы прочесть этот текст
Сам текст я не нашёл, зато нашёл ссылку на его обсуждение (см. головной пост здесь). Если выкинуть оттуда мусор, связанный с восприятием идей Толкина Перумовым и Чигиринской, то в остатке толкиновское восприятие человеческой сексуальности просматривается хорошо. После того, как Вы прочитаете исходный текст, я могу по памяти добавить парочку характерных деталей от себя.
@Чекист пишет:
да вся война против Нильфгаарда - завуалированная 2-я мировая
Но вышеупомянутому Даллатару пофиг на это, поскольку он в силу добровольного самоограничения в выборе источников информации ничего не знает о 2-й мировой. Возникает вопрос: сможет ли такой читатель адекватно воспринимать такой текст?
@Чекист пишет:
то есть проблемы все же с "толкинистичностью" текста?
Проблема прежде всего с общей внутренней противоречивостью текста.
@Чекист пишет:
а как же стиль и характеры? разве непотопляемый остряк-Берен не удался в ПТСР?
Типичны для дамского чтива такого рода; в частности, Берен-подкаблучник, мужественный на публику, но инфантильный в обществе жены, на мой взгляд до такой степени неорганичен и несообразен миру и эпохе, что аж оторопь берет.
@Чекист пишет:
до жути современный язык персонажей
А какой он должен быть? В стиле "рече, человече, гноме" Перумова? На секундочку, у Толкина подавляющее большинство персонажей (за исключением роханцев, Денетора и нескольких других малозначащих гондорцев, ну и хоббитов в нескольких сценах) тоже говорят на современном английском.
@Чекист пишет:
всевозможные явления из 19-20 века на фоне нового времени или даже средневековья
Нет там явлений из XIX-XX века. Выбранный автором исторический колорит в основном относится к XIV - XVI векам. Кроме того, как я уже говорил, в оригинале анахронизмов всяко побольше будет.
@Чекист пишет:
предпоследний год СССР не считается.
Здравый смысл подсказывает мне, что для того, чтобы издать трилогию в предпоследний год существования СССР, ее нужно начать писать как минимум за 3-5 лет до его распада.
@Чекист пишет:
а так же скажите, как вы лично оцениваете роль Саурона в средиземье?
С морально-этической точки зрения он - такая же жертва этого убогого мирка и его убогого божка, как и все остальные персонажи этой книги, с политической точки зрения - терпила и объект (т.е. не субъект, это важно) международной политики.
@Чекист пишет:
можно ли считать окров нормальным народом типа индийцев или монголов?
С моей точки зрения - безусловно можно; что же касается точки зрения автора, то она волатильна, как дерьмо в проруби. Мне попадались как указания на то, что орки Средиземья в принципе ничем, кроме воспитания и социальной среды, не отличаются от местных эльдар (дословно "если отдать ребенка-орка на воспитание эльдар, то из него вырастет эльдар, и наоборот"), так и сентенции вида "впрочем, души орков испоганены до такой степени, что самое жестокое убийство является для них благом" (или, как сказал Азог, "нет места чудовищам в мире людей").
@Чекист пишет:
какое именно значения для средиземья имеет гибель сотни тысяч очков
Какое именно значение для Библии имеет истребление еврейским племенным богом 125 тысяч воинов ассирийского царя? По сути дела, проходной эпизод... Какое значение имела для реального Ашшура (города с населением порядка 100 - 150 тысяч жителей, в том числе примерно 20-30 тысяч боеспособных мужчин) гибель 5120 его ополченцев от чумы во время похода против Израиля? Представите себе, что в Вашем городе погиб каждый пятый мужчина, и Вы получите примерное представление об этих событиях с точки зрения айсоров.

Вот так же и здесь: я полагаю, что безжалостное истребление орков силами добра и света (если, конечно, оно имело место в истории Средиземья, а не является элементом военной пропаганды) фактически не позволило оркам создать собственную самостоятельную цивилизацию, не зависящую от местных политических полюсов (просто не хватили ученых/творцов/художников/визионеров, которые, как известно, являются в мир в пропорции 2-3 человека на 1000 обычных людей).

Азог, я не смог прикрепить архив писем к посту, пришлось залить его сюда.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeПт Мар 09, 2012 2:41 am

@Энвер из Нибиру пишет:
Готов держать пари, что он и реальный мир считал таким же "дефектным"
реальный мир с точки зрения христианской религии и есть дефектный, вследствие грехопадения. но сотворен мир святым.
это большая разница с Ардой.
мир Средиземья дефектен в силу авторского замысла, потому что Толкин знал о грехопадении:
Прекрасный сэр, хоть человек и пал, но он не свергнут с трона.

@Энвер из Нибиру пишет:
К сожалению, Толкину (как, впрочем, и большинству христианских обывателей всех времен и народов) до адекватного восприятия Песни Песней - как до соседней галактики((( Здесь нужно быть или иудеем, или мусульманином, или синто-буддистом, или, накрайняк, очень хорошо подкованным в биологии атеистом.
или же внимательным читателем-христианином.

@Энвер из Нибиру пишет:
Сам текст я не нашёл, зато нашёл ссылку на его обсуждение (см. головной пост здесь).
благодарствую, я прочитаю.

@Энвер из Нибиру пишет:
На секундочку, у Толкина подавляющее большинство персонажей (за исключением роханцев, Денетора и нескольких других малозначащих гондорцев, ну и хоббитов в нескольких сценах) тоже говорят на современном английском.
в приложении к моему изданию ВК сказано, что Толкин обращал внимание читателя на то, что Арагорн может говорить и дворцовым языком, и простонародным, это зависит от места и времени.
в ВК разговорная речь, может, и не архаизована, зато в ПК она переполнена деловыми оборотами, канцеляризмами, как будто это бизнес-план.

@Энвер из Нибиру пишет:
Нет там явлений из XIX-XX века.
а шпионские игры, разветвленная бюрократия, регулярная армия?

@Энвер из Нибиру пишет:
Кроме того, как я уже говорил, в оригинале анахронизмов всяко побольше будет.
разве картошка и табак - анахронизмы? нет технических причин, по которой картошку не могли бы выращивать средневековые крестьяне, если бы америку с евразией соединял сухопутный перешеек.

@Энвер из Нибиру пишет:
с политической точки зрения - терпила и объект (т.е. не субъект, это важно) международной политики.
отчего Вы так считаете? Саурон строит планы по завоеванию мира, шлет лазутчиков, захватывает земли... ему принадлежит 70% обитаемой суши. и тут же - субъект.
а Моргот - это тоже жертва?

@Энвер из Нибиру пишет:
Какое именно значение для Библии имеет истребление еврейским племенным богом 125 тысяч воинов ассирийского царя? По сути дела, проходной эпизод... Какое значение имела для реального Ашшура (города с населением порядка 100 - 150 тысяч жителей, в том числе примерно 20-30 тысяч боеспособных мужчин) гибель 5120 его ополченцев от чумы во время похода против Израиля?
зримое доказательство могущества Бога и Его отношения к язычникам.
в Арде Эру проявляет себя в меньшей степени. например, так Он даже не может поразить орков чумою. в Средиземье люди были брошены один на один с дьяволом, на Земле - не брошены.

@Энвер из Нибиру пишет:
я полагаю, что безжалостное истребление орков силами добра и света (если, конечно, оно имело место в истории Средиземья, а не является элементом военной пропаганды) фактически не позволило оркам создать собственную самостоятельную цивилизацию, не зависящую от местных политических полюсов (просто не хватили ученых/творцов/художников/визионеров, которые, как известно, являются в мир в пропорции 2-3 человека на 1000 обычных людей).
в целом согласен с Вами, однако история Саурона и Моргота насчитывает тысяси лет, из них есть десятилетия и столетия мирного времени. так же война и потери открывают большие возможности для военной пропаганды. я думаю, культура и идеология орков выглядит именно таким образом, как видели ее их владыки. во всяком случае, для создания полноценной цивилизации были и время, и возможности.
так же избиение орков гондорцами, это явление другого порядка. из этого не сделать такого вывода:
@Энвер из Нибиру пишет:
Вот так же и здесь
гондорцы сражаются в одиночестве и максимум надеются на лучшую загробную долю, которая, кстати, никому не ведома.
а за евреев сражаются Бог и ангелы.


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Чекист

Чекист

Сообщения : 1455
Дата регистрации : 2011-06-16

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeПт Мар 09, 2012 3:14 am

прочел пост по ссылке и несколько страниц обсуждения.
скажите, Энвер, Вы там фигурируете под каким-нибудь ником?


Вера, сталь и порох делают Империю великой, как она есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Мар 10, 2012 10:10 am

@Энвер из Нибиру пишет:
A.: ну двойная "зиг"... эсесовцы, нацисты, Вторая мировая...
D.: извини, но Вторая мировая не входит в сферу моих интересов. А кто такие эти эсесовцы?
Вопрос резонный. Я тоже знаю про эсэсовцев, а про эсесовцев не знаю.В этом смысле, конечно,
@Энвер из Нибиру пишет:
Линдор Айвендил в чем-то похож на этого-самого Даллатара.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Линдор Айвендил

Линдор Айвендил

Сообщения : 2486
Дата регистрации : 2011-06-03
Откуда : Энроф

Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitimeСб Мар 10, 2012 10:33 am

@Чекист пишет:
гондорцы сражаются в одиночестве и максимум надеются на лучшую загробную долю, которая, кстати, никому не ведома.
а за евреев сражаются Бог и ангелы.
Не правда ли, поэтому гондорцы, с современной точки зрения, выглядят симпатичнее? И уж героичнее, это факт.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.diary.ru/~tairent/
Спонсируемый контент




Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Empty
СообщениеТема: Re: Вопросы по Тол-Тауэрину   Вопросы по Тол-Тауэрину - Страница 5 Icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Вопросы по Тол-Тауэрину
Вернуться к началу 
Страница 5 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
7 Небо :: Литературные игры :: Фэнтези-миры, фэнтези-гриф-
Перейти: