Советский Союз

Линдор Айвендил пишет:

Вот сейчас выскажу такую еретическую мысль: неважно, хорошо это или плохо, но в наше время не может быть государственной идеологии.

Согласна. Уже не может.

Anakonda пишет:

А по пунктикам написать мне нечего.

спасибо огромное, ваши слова для меня очень много значат. спасибо.

Линдор Айвендил пишет:

Смотрите - любая идеология, за которую люди готовы сражаться (а без этого идеологии грош цена), она внегосударственная.

думаю, что государство - это то, благодаря чему жив человек. кроме Божьей милости, конечно. это как скелет, без которого общество расползется мешком мяса.
так что я государство люблю и готов сражаться только и только за государственную идеологию.

Линдор Айвендил пишет:

А С.Лем сказал наоборот, что понятие продолжения рода как греха обусловлено двоякой функцией этого самого органа ( понимаете какого )

Значит, А.С.Лем сказал глупость.
Продолжение рода не является грехом. На это есть особое Божие благословение.
Более того, слова "Плодитесь и размножайтесь!" Бог сказал Адаму и его жене, ещё когда они были в Раю.
А "функции испражнения" тогда ещё просто не было.

Ingwar пишет:

А "функции испражнения" тогда ещё просто не было.

вот почему письку в пипиську совать можно, а похекать - никак?
если физиологические функции греховны, то почему детей сразу, я не знаю, силой мысли и любви супругов из бабочек не лепить?

люди добрые, ну не передергивайте, а?
1. Ингвар не говорил "все физиологические функции греховны", он говорил "функции испражнения". Это не одно и то же.
2. Я конечно дико извиняюсь, я тут не модер и как бы не могу вставлять свои пять копеек, но может все-таки вернетесь к Советскому Союзу? Флуд же жесточайший уже пошел, господа и товарищи.

Каса права. Я говорил не обо всей физиологии, а лишь о той, которая является следствием первородного греха.
Физиологические же функции, связанные с продолжением рода, не являются следствием первородного греха, поскольку Бог ещё до грехопадения сказал "плодитесь и размножайтесь".

Но флуд, действительно, жестокий!
Кстати, я об этом тоже говорил, предлагая не обсуждать в этой теме религиозные вопросы.
Однако считал своим долгом отвечать на них.
Извините!

Ingwar пишет:

Значит, А.С.Лем сказал глупость.
Продолжение рода не является грехом.

Ну тем не менее христианство смотрит на него косо. Монахи не женятся, католические священники тоже.

Ingwar пишет:

А "функции испражнения" тогда ещё просто не было.

Это почему же. Что они - не ели и не пили? А как же тогда Адам с Евой съели яблоко?
Впрочем, возвращаюсь к теме.

Чекист пишет:

думаю, что государство - это то, благодаря чему жив человек.

Думаю, что государство необходимо для общества, основанного на неравенстве, для "цивилизации статуса", как метко сказал Шекли.
И еще думаю, что в эпоху глобализации нужна глобальная идеология. Такой идеологией мог бы быть коммунизм, несли бы в свое время его не приспособили к государственным нуждам.

Линдор Айвендил пишет:

Ну тем не менее христианство смотрит на него косо. Монахи не женятся, католические священники тоже.

Ничего подобного! Есть даже специальное Таинство Венчания с особыми благословениями! (Напомню уже в который раз и о словах Бога - "плодитесь и размножайтесь").
А то, что монахи и католические священники (а также православные епископы и патриархи) соблюдают целибат, так это просто завышенная планка, а не "косой взгляд".

Линдор Айвендил пишет:

Ingwar пишет:
А "функции испражнения" тогда ещё просто не было.
Это почему же. Что они - не ели и не пили? А как же тогда Адам с Евой съели яблоко?

Стоп! Опять путаница с физиологией до грехопадения и после него.
Бог ещё до грехопадения благословил Адама и его жену есть от всякого дерева. Так что еда и продолжение рода - это благословенные функции человека.
Другое дело, что после грехопадения в них вошёл изъян.
Человек перестал в полной степени контролировать их, а также появился дополнительный негативный аспект.
Например, непадший человек ел, но при этом его организм усваивал еду без остатка. А вот организм падшего человека, получившего тленность плоти и, соответственно, смертность, уже не мог поступать также, не справлялся. Вот вам и одно из последствий первородного греха - вонючие испражнения.
(Кстати, допускаю, что до падения выделения всё-таки были. Но какие? Благоухания!)
Или кто-то думает, что в Раю можно было вляпаться в нечто... м-м-м... понятно во что...
Это же Рай, ребята!!!
Я предлагаю чистую логику!

Линдор Айвендил пишет:

Думаю, что государство необходимо для общества, основанного на неравенстве, для "цивилизации статуса", как метко сказал Шекли.
И еще думаю, что в эпоху глобализации нужна глобальная идеология. Такой идеологией мог бы быть коммунизм, несли бы в свое время его не приспособили к государственным нуждам.

А неравенство изначально заложено в человеке. Соответственно, заложено и государство.
А коммунизм...
Я соглашусь, что были и идеалисты-коммунисты. Но сама идеология была утопична и противоречила падшей природе человека.
Потому и Святой Томас Мор назвал любое подобное общество - Утопией (Нигдеей). Оно не возможно в принципе. Поэтому только государство.

Ingwar пишет:

А неравенство изначально заложено в человеке.

Разнообразие - да, заложено изначально. А вот статус - в этой штуке нет ничего изначального. Хотя бы потому, что в различных сообществах для повышения статуса требуются различные (зачастую противоположные) качества. А раз так, значит, может быть общество, в котором понятию статуса просто нет места. А значит, нет место и государству.

Неравенство имело место ещё при Адаме и его жене. Бог создал Адаму помощника, а не наоборот. Да и в Новом Завете сказано: "жены повинуйтесь мужьям".

Неравенство предусматривается и появлением потомства у людей.
Родители воспитывают детей, обучают их, дают поучения, наконец, вправе наказать их. Это естественная власть родителей над своими детьми. А это предполагает неравенство.
Короче, неравенство возникает вовсе не при необходимости "повышать кому-то статус", а изначально, с самого рождения.

Кстати, те качества (включая противоположные), которые, как ты говоришь, в разных обществах могут быть необходимы для "повышения статуса", также свидетельствуют об изначальном неравенстве людей.

Они бывают физические, нравственные, психические и т.п. Есть неравенство вызванное возрастом или опытом одного человека по отношению к другому.
Поверь мне Линдор! Люди неравны друг другу.
Другое дело, что, будучи неравны, они могут иметь равные права... Но это уже вопрос идеологии. Хотя и на него я отвечаю отрицательно. Этого не было никогда и никогда не будет.
5-ти летный малыш не может иметь равные права с 18-ти летним человеком.
Даже вне всякой политики, а просто в быту.
Надо это принять как данность, а не строить иллюзорные конструкции.

Ingwar пишет:

Неравенство имело место ещё при Адаме и его жене. Бог создал Адаму помощника, а не наоборот. Да и в Новом Завете сказано: "жены повинуйтесь мужьям".

Это доказывает, что не все истины вечны. Что годилось древним иудеям, не обязательно пригодно в 21 веке=)

Линдор Айвендил пишет:

Ну тем не менее христианство смотрит на него косо. Монахи не женятся, католические священники тоже.

католичество, хотите сказать? там да, священники не женятся. а православные женятся священники. а еще есть протестантизм. там ограничений нет. христианство, знаете ли, разное.

Линдор Айвендил пишет:

если бы в свое время его не приспособили к государственным нуждам.

Сталин в этом направлении работал успешно. "За Родину" - это, по сути, антикоммунистический лозунг.

Ingwar пишет:

Например, непадший человек ел, но при этом его организм усваивал еду без остатка. А вот организм падшего человека, получившего тленность плоти и, соответственно, смертность, уже не мог поступать также, не справлялся. Вот вам и одно из последствий первородного греха - вонючие испражнения.

вот в этом все католичество. и православие тоже. скажите, пожалуйста, с цитатой из Библии - откуда вы это берете? что за этими словами стоит, кроме ваших домыслов?

Ingwar пишет:

Или кто-то думает, что в Раю можно было вляпаться в нечто... м-м-м... понятно во что...

а почему нет? или звери тогда тоже не испражнялись? или там зверей не было?

Ingwar пишет:

А неравенство изначально заложено в человеке.

изначально, мой радикальный друг, в человеке заложено равенство. потому что Адам с Евой были равными перед Богом, так же и христианство проповедует полное и абсолютно равенство перед Богом и, следовательно, между людьми.
"Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто из них был дворянином?" Дж.Болл.

Ingwar пишет:

Но сама идеология была утопична и противоречила падшей природе человека.

вот именно - падшей природе. следовательно, человек возрожденный свыше, то есть христианин, вполне мог бы построить и жить в коммунистическом бесклассовом обществе равенства. коммунизм Бога не отрицает.

Линдор Айвендил пишет:

А раз так, значит, может быть общество, в котором понятию статуса просто нет места. А значит, нет место и государству.

статус - это совокупность прав и обязанностей. это понятие шире, чем гражданство. статусом человек будет обладать всегда, потому что принцип коммунизма таков: от каждого по возможностям, каждому по потребностям. это декларация прав и обязанностей. они будут даже в бесклассовом обществе.

Ingwar пишет:

Неравенство имело место ещё при Адаме и его жене. Бог создал Адаму помощника, а не наоборот. Да и в Новом Завете сказано: "жены повинуйтесь мужьям".

а кто из кого эксплуатировал? и был лик кто из них наделен привилегиями в глазах Бога? скажем так, мог ли Адам совершить согрешить в том, что прощалось Еве, и наоборот?

Ingwar пишет:

Это естественная власть родителей над своими детьми. А это предполагает неравенство.

неравенство, но не эксплуатацию. перед законом и перед Богом равны все. неужели вы путаете патриархальность бытия и капиталистическое неравенство общества?

Ingwar пишет:

Другое дело, что, будучи неравны, они могут иметь равные права... Но это уже вопрос идеологии. Хотя и на него я отвечаю отрицательно. Этого не было никогда и никогда не будет.

вот с этим я согласен. равенство бывает двоякое. истинное равенство включает равную ответственность и отсутствие эксплуатации.

Линдор Айвендил пишет:

Это доказывает, что не все истины вечны. Что годилось древним иудеям, не обязательно пригодно в 21 веке=)

истины и устои незыблемы и вечны. если кому-то слишком многого захотелось и даже если он поразительно много получил - это не значит, что изменились устои и законы.

Линдор Айвендил пишет:

Это доказывает, что не все истины вечны. Что годилось древним иудеям, не обязательно пригодно в 21 веке=)

Если истина отвергается, она не перестаёт быть истиной.

Чекист пишет:

католичество, хотите сказать? там да, священники не женятся. а православные женятся священники. а еще есть протестантизм. там ограничений нет. христианство, знаете ли, разное.

Не забывайте, что женатый православный священник не может стать епископом и патриархом. В Православии тоже есть целибат. Но только на высшего духовенства.
А протестантов вообще тут совать незачем. У них и священства-то нет.

Чекист пишет:

Сталин в этом направлении работал успешно. "За Родину" - это, по сути, антикоммунистический лозунг.

Если быть точным, то это языческий лозунг.

Чекист пишет:

изначально, мой радикальный друг, в человеке заложено равенство. потому что Адам с Евой были равными перед Богом, так же и христианство проповедует полное и абсолютно равенство перед Богом и, следовательно, между людьми.

А вот словечко "следовательно" вы добавили напрасно. Как и последующий вывод.
Перед Богом все равны. Это правда. А вот между собой нет. У каждого своё призвание. И в том, в чём человек призван, он выше других. Одному управлять, другому пророчествовать, третьему учительствовать... Св.Писание почитайте.

Чекист пишет:

"Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто из них был дворянином?" Дж.Болл.

"Когда Адам пахал, а Ева пряла, дворянином был Бог" (Ingwar.)

Чекист пишет:

вот именно - падшей природе. следовательно, человек возрожденный свыше, то есть христианин, вполне мог бы построить и жить в коммунистическом бесклассовом обществе равенства.

Крещение снимает с человека первородный грех, но не снимает его последствия. Сохраняется тленность (смертность) плоти. И не только это.
А безклассовых обществ не бывает. И нищих всегда имеем, как говорил Иисус.

Чекист пишет:

коммунизм Бога не отрицает.

Ну, это вы загнули! Наверное, давно Ленина не перечитывали!

Чекист пишет:

а кто из кого эксплуатировал? и был лик кто из них наделен привилегиями в глазах Бога? скажем так, мог ли Адам совершить согрешить в том, что прощалось Еве, и наоборот?

Эксплуатировал? По-моему этот коммунистический термин тут вообще не применим. Это коммунисты всех людей делят на эксплуататоров и эксплуатируемых. А здесь просто ответственность.
Кто имеет больше власти, тот отвечает за подчинённых. Адам и ответил за поступок Евы.

Чекист пишет:

Ingwar пишет:
Это естественная власть родителей над своими детьми. А это предполагает неравенство.

неравенство, но не эксплуатацию. перед законом и перед Богом равны все. неужели вы путаете патриархальность бытия и капиталистическое неравенство общества?

Опять вы про эксплуатацию! Я про неё и не говорил!
И кстати, перед законом не все равны! Если тебе нет 14 лет - тебя не посадят. Если нет 18-ти лет - не можешь избираться и быть избранным. Если женщина беременная - не расстреляют. Сам закон изначально предполагает неравенство людей!
А насчёт патриархальности... Об этом тоже есть в законе.
Вот меняют родители гражданство и одновременно решают за своего малолетнего ребёнка гражданином какой страны он будет. Они же решают в какую школу он пойдёт. Вам ещё примеры нужны?
Неравенство уже заложено в законе. Это я вам как юрист говорю. Поэтому говорить "о равенстве перед законом" можно лишь в декларативных документах, типа конституции.

Чекист пишет:

вот с этим я согласен. равенство бывает двоякое. истинное равенство включает равную ответственность и отсутствие эксплуатации.

Очень хорошо. Только равная ответственность может быть лишь среди равных. А мы уже выяснили, что не все люди равны друг другу.
У депутата неприкосновенность, у президента ядерный чемоданчик, у мента дубинка...
Но я тоже хочу с вами согласиться. Я тоже против эксплуатации человека человеком. Сейчас даже законопроект сочиняю об усилении ответственности за рабский (принудительный) труд.

Чекист пишет:

Сталин в этом направлении работал успешно. "За Родину" - это, по сути, антикоммунистический лозунг.

Ну там были оговорки: за нашу Советскую Родину. Первое в мире социалистическое государство. И т.д. Но это было отступление от коммунистических принципов. Насколько оправданное? Тут один наш журналист был в Венесуэле, и там сторонник Чавеса ему сказал (по поводу половинчатости реформ): мы могли бы все сразу взять, и все сразу потерять. Тоже не знаю...
По поводу равенства. Истинное равенство, я думаю, в том, чтобы все в каждый момент своего развития равно раскрывали свой потенциал (физический и духовный). Ребенок не голосует, потому, что пока ему это не понятно. Зато он запускает волчок и строит крепости из песка, а взрослому это уже не слишком понятно. Он этого не делает. И гражданство младенцу пока пофигу. Потом, кто сказал, что законы хороши. Да, в них заложено неравенство, для этого они и существуют. На то и государство.

Чекист пишет:

статус - это совокупность прав и обязанностей. это понятие шире, чем гражданство.

А я не о гражданстве, а об иерархии. Которую, конечно, можно называть "совокупностью прав и обязанностей". Но суть от этого не меняется.

Ingwar пишет:

Не забывайте, что женатый православный священник не может стать епископом и патриархом. В Православии тоже есть целибат. Но только на высшего духовенства.

я и не забываю. но священники, пусть и низшие, могут жениться, чо не факт штоле?

Ingwar пишет:

А протестантов вообще тут совать незачем. У них и священства-то нет.

в вас слишком много самолюбования. это раз. у протестантов нет касты священников, но есть всеобщее священство - это два.
попробовал бы какой-нибудь баптистский пастор пьяную бучу устроить. его бы мигом отлучили, в отличии от.

Ingwar пишет:

Если быть точным, то это языческий лозунг.

да вы еще и Родину отрицаете, прикрываясь игрою слов

Ingwar пишет:

Перед Богом все равны. Это правда. А вот между собой нет. У каждого своё призвание. И в том, в чём человек призван, он выше других. Одному управлять, другому пророчествовать, третьему учительствовать... Св.Писание почитайте.

со всех спрашивают за одни и те же грехи, без послаблений.

Ingwar пишет:

"Когда Адам пахал, а Ева пряла, дворянином был Бог" (Ingwar.)

дворянин существовал за счет эксплуатации продуктов труда крестьян и владения средствами производства. Бог владеет средствами производства, но продукты труда людей Ему не нужны. Он и без них сможет существовать. это в Библии подчеркивалось много раз. следовательно, дворянином Бог не был.

Ingwar пишет:

Крещение снимает с человека первородный грех, но не снимает его последствия. Сохраняется тленность (смертность) плоти. И не только это.
А безклассовых обществ не бывает. И нищих всегда имеем, как говорил Иисус.

я не о крещении, а о возрождении свыше. бесклассовое общество не создано, но это идеал, к которому надо стремиться. в СССР нищих не было. значит, можно жить без нищеты.

Ingwar пишет:

Ну, это вы загнули! Наверное, давно Ленина не перечитывали!

у Ленина свой коммунизм. при всем уважении к СССР, там в партии сидели догматики. а между прочим даже отец-корифей Маркс свой труд не считал окончательной истиной, и законченным его не считал. коммунистические идеалы - вполне христианские по сути.

Ingwar пишет:

Эксплуатировал? По-моему этот коммунистический термин тут вообще не применим. Это коммунисты всех людей делят на эксплуататоров и эксплуатируемых. А здесь просто ответственность.
Кто имеет больше власти, тот отвечает за подчинённых. Адам и ответил за поступок Евы.

они оба на равных ответили. послабления не было никому.
и потом - разве общество капитализма не делится на эксплуатируемых и эксплуататоров?

Ingwar пишет:

Опять вы про эксплуатацию! Я про неё и не говорил!
И кстати, перед законом не все равны! Если тебе нет 14 лет - тебя не посадят. Если нет 18-ти лет - не можешь избираться и быть избранным. Если женщина беременная - не расстреляют. Сам закон изначально предполагает неравенство людей!
А насчёт патриархальности... Об этом тоже есть в законе.
Вот меняют родители гражданство и одновременно решают за своего малолетнего ребёнка гражданином какой страны он будет. Они же решают в какую школу он пойдёт. Вам ещё примеры нужны?
Неравенство уже заложено в законе. Это я вам как юрист говорю. Поэтому говорить "о равенстве перед законом" можно лишь в декларативных документах, типа конституции.

это я прекрасно поминаю. но в таком случае почему Елисей натравил медведиц на детей?

Ingwar пишет:

Очень хорошо. Только равная ответственность может быть лишь среди равных. А мы уже выяснили, что не все люди равны друг другу.

по идее, всякий человек по достижении взрослого возраста становится равным прочим. но эксплуатация распространяется среди взрослых и равных людей. и почему тогда Бог насылает кары так же на детей грешников?

Линдор Айвендил пишет:

Ну там были оговорки: за нашу Советскую Родину. Первое в мире социалистическое государство. И т.д. Но это было отступление от коммунистических принципов. Насколько оправданное? Тут один наш журналист был в Венесуэле, и там сторонник Чавеса ему сказал (по поводу половинчатости реформ): мы могли бы все сразу взять, и все сразу потерять. Тоже не знаю...

думаю, вполне оправдано. всемирная революция недостижима была. а вот мощную державу построить было вполне реально.



Отделил часть сообщений в этой теме в отдельную. Просьба здесь продолжать общаться на тему СССР, а в той уже о христианской метафизике.
И больше не оффтопить.
Чекист.

А я вот подумал, ведь есть статистика сколько человек было репрессировано в вроде бы благополучном 1913-м (включая публичные порки крестьян), в 1937, в 1977, в 2011? Без деления на политических и уголовных. Просто любопытно сравнить, сколько людей было вынуждено нарушить закон в разные периоды времени (всех их я рассматриваю, не снимая личной ответственности, как жертв Системы)
Ну, корректно, конечно, пересчитать на душу населения. Ингвар, ты юрист - знаешь? Чекист, тебя ник обязывает знать...
Я, кстати, понятия не имею, каков будет результат...

Вот тут нашёл про 1913 год.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F0%E5%F1%F2%F3%EF%ED%EE%F1%F2%FC_%E2_%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%EE%E9_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%E8

А вот тут про 1937 год.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

скажем так, в 1908 было осуждено за уголовщину 1109256. интересная динамика: прирост 1890г. к 1874 составляет 160%. по плюс 10% за год, нормально, ящетаю.
в 1937 было осуждено 887 133, в т.ч. за политику. всего за годы правления Сталина с конца 1920-х по 1953 было осуждено 3млн 800тыс, к смертной казни приговорено 642тыс.
а это наглядная таблица общего состояния преступности:



в 2000 году в России сидело 974900 тыс.
сейчас, на 2011, точных данных нет.

вот чего в современной России точно нет, так это политических преследований. иногда лишь, изредка, прибьют какое-нибудь клиническое чудо-юдо типа политковской, и то визг на весь свет поднимается.

а однажды я из прокуратуры обзванивал граждан на предмет того, обращались ли они в милицию с заявлениями о кражах. так вот один гражданин мне (то есть на звонок из прокуратуры) ответил, что не обращался, так как не доверяет милиции.
свобода слова детектед

Не вижу данных о порках без суда (а это практиковалось).

Линдор Айвендил пишет:

Не вижу данных о порках без суда (а это практиковалось).

Порки без суда?
Это, по-моему, имело место только до отмены крепостного права.

Чекист пишет:

всего за годы правления Сталина с конца 1920-х по 1953 было осуждено 3млн 800тыс, к смертной казни приговорено 642тыс.

У меня большие сомнения насчёт этих цифр. Я думаю, что на порядок побольше.

Ingwar пишет:

Порки без суда?
Это, по-моему, имело место только до отмены крепостного права.

Нет,,как раз в период столыпинских реформ. Схема такая: крестьяне бунтуют, прибывают солдатики, ну и порют всех без разбору. А еще были - такие вагончики с виселицей. Назывались такие веревочки "столыпинские галстучки" .
И потом, хотелось бы общее количество осужденных, как я и просил, без деления на политических и уголовных. Не вижу чего-то таких данных, кроме как по 13 году. Но там не хватает вот этих самых данных, о которых я говорил.

Ingwar пишет:

Порки без суда?
Это, по-моему, имело место только до отмены крепостного права.

Телесные наказания применялись вплоть до 1904 года

Как я понимаю (из худ. литературы), и после не без того (см.выше)

Линдор Айвендил пишет:

Не вижу данных о порках без суда (а это практиковалось).

А еще нет данных об административных ссыльных - а каждый губернатор мог закатать практически любого человека в Сибирь, или того хуже - на Сахалин.
В Административном порядке - без суда.

Плюс к тому же и Особое Совещание вовсю действовало (и тоже без суда).