О поэзии

Давайте здесь поговорим-поделимся своими мыслями и знаниями о поэзии. Какой она должна быть? Какая нам нравится? Как складывать рифмы, чтобы в итоге получилось не рифмоплётство?
Короче, всё-всё-всё, что касается этого искусства слова.
Может быть кто-то знает какие-то правила/законы стихосложения? Буду благодарна за любую информацию. Да и вообще, за разговор.

Про себя.
Стихи слагать не умею. Стихоплётство и экспромтики - это завсегда пожалуйста, с довольной улыбкой. Критикую только по-старинке, как раньше учили, да и то, далеко не всегда права, потому как не разбираюсь до конца во всех этих заумностях современной поэзии. Иногда попадаю впросак. Это когда слова записаны в столбик, ни рифмы, ни ритма, ни музыки, и души там нема, а называют стихами, даже не стихотворениями в прозе. На СИ и Прозе.ру такого добра полно. Но там же есть и классные работы, от которых дух захватывает когда читаю.

*кстати, можно было бы и поиграть экспромтиками, если найдутся желающие Мы с Касой как-то играли. Мне понравилось *

Есть много литературы и профильных статей по стихосложению, их легко нагуглить в интернете. Но так как я больше практик, нежели теоретик, то расскажу лучше о поразительной философии Бардхолла с которой меня познакомила Элендиль Т.Вельен, Муза и королева этого волшебного городка.

В Бардхолле не делят поэтов на хороших и плохих, начинающих и заслуженных, известных и никому не ведомых. Не говорят: этому свойствен романтизм, этот пишет классические вирши, этот поэт-песенник, а этот ударился в авангард. Поэтов различают там по степени развития четырёх даров, коими они могут обладать.

Первый дар - это дар Солнца. Умение писать светлые, жизнерадостные стихи и весёлые смешные песни, приносить ими радость и веселье в наши души. Дар Солнца побуждает поэта покидать насиженные места и отправляться странствовать по миру, изучать и описывать новые места, искать встреч и дружбы с новыми людьми, никогда не сдаваться и упрямо светить, презирать жизненные и бытовые трудности... Видеть алмаз в куске стекла и целую галактику в розовом бутоне, превращать в свет всё, к чему прикасается пылкая душа и горячее сердце. Довольно редкий в наше время дар.

Второй дар - дар Венеры. Обладающий им способен писать красивые, нежные, романтичные стихи, и страстные, горячие, зажигательные строчки, посвященные своим любимым, способные растапливать лед сердец, холод человеческих душ, разрушать стены и непонимание, рождать чувства. Поэты, обладающие этим бесценным даром умеют любить и быть любимыми, умеют глубоко чувствовать и описывать свои чувства, способны даже неразделенную любовь воспринимать как дар, а не проклятье. Им свойственно куртуазное поведение, высокий слог, благородство, романтичные порывы.

Третий дар - это дар Марса. Поэт, владеющий этим опасным даром, может убить словом врага или вызвать песней войну, призвать на подвиг или толкнуть в пропасть бессмысленной драки, написать эпос или военный марш, восхваляющую оду или уничижительный пасквиль. Эти люди остры на слово, их часто можно увидеть там, где льется кровь, они и сами способны взять оружие в руки, они не очень ценят в поэзии красоту, предпочитая наполнять свои произведения действием, призывами, обещаниями, угрозами, хулой и хвалой. У них нет Муз, их муза - война, тем не менее их стихи и песни зачастую очень красивы и заставляют кровь стынуть в жилах, или наоборот наполняют её напалмом.

Четвертый дар – дар Луны. Грустная лирика и песни, взгляд на мир под печальным углом, умение навести тоску на любого и каждого. Развитая эмпатия и способность чувствовать и видеть людей и места на расстоянии. Боязнь открытых пространств, и закрытых помещений, умение прятаться в тени и творческая лихорадка в полнолуние, немотивируемый страх и дождливое настроение. Самый загадочный дар – дар сопереживания. Лунный поэт и в разгар шумного праздника умеет напомнить о тех, кому сейчас тяжело, кому нужна помощь, кто одинок и неприкаян. Очень загадочный и ответственный дар.

Не скажу, конечно, что я в состоянии принять эту философию целиком и полностью. Просто я считаю, что поэзию тяжело вместить даже в такие красивые рамки. Но в основном, мне нравится подход, и поэтому я об этом написал.

Vitus KL, очень романтично и красиво разделять стихи на Дары. Мне тоже понравился такой подход. Попробую читать стихи и с этой точки зрения.
Нагуглить-то можно что угодно )) а вживую поговорить об этом с гуглом сложно, если вообще возможно. Мертвое слово и живой разговор всё же разные. Вот ты ответил и сразу на душе тепло стало. Я не знала о Дарах, а прочитала твой пост и сразу в голове закрутилось что-то типа:

В Бардхолле делят всех поэтов
На тех, кто Даром наделён:
Одних ласкает Солнце светом,
Другим Луна дарит поклон,
Кого Венера обнимает,
А кто воинственен, как Марс,
Но каждый из поэтов знает,
Что пишет вирши он для нас....

вот такой экспромтик )))))) самой смешно )))))

Спасибо, Anakonda, экспромт получился вполне в духе Бардхолла!

Хорошо, вот тогда пара практических советов от меня по некоторым вопросам стихосложения. Это мои личные советы, и кто-то может их оспорить, но кому-то они пригодятся.

Не нужно слишком углубляться в понимание размера, которым пишешь, важнее ритм, а для этого надо уметь слышать его. Чтобы развить это умение, нужно читать стихи вслух - чужие, свои, без разницы. Полезно уметь считать количество слогов. Если трудно делать это самому на помощь может прийти програмка Poemizer. Она выложена на одном из сайтов:

http://forum.poets-club.ru/index.php?action=poemizer

Поэзия содержится в нас и окружающем мире, ее нужно уметь видеть, чувствовать. Увидев, нужно суметь поместить в стихотворение, доснести до читателя. Это именно от нее "мурашки по коже" при чтении стихов, а вовсе не от точной формы и бесспорного содержания. Без поэзии это будут просто "рифмованые строчки". Чтобы развить это умение нужно учиться писать не только в рифму и в размер, но и без них... Прозой, белым стихом, верлибром.

Нужно экспериментировать, но не стоит вываливать эксперименты на публику скопом. Читателю должны доставаться только самые ценные экземпляры, остальное лучше оставить для себя. Стиху нужно дать время "вылежаться", хотябы несколько часов, а лучше дней - недостатки станут самому видны лучше.

Я всегда читаю свои стихи вслух, при написании или после него, это подобно тому, как вдыхаешь жизнь в глину: без этого она останется формованой глиной. Можно читать про себя, имитируя чтение вслух. Еще луше спеть стихи - иногда стихотворение содержит внутреннюю мелодию. Такие стихи читаются и запоминаются сильнее.

Vitus KL, а вот за это объяснение спасибо большое. С белыми стихами мне очень трудно разобраться. Никак не могу их отличить от других. Чем они отличаются?
Как-то один из моих стишков:

Осень это печаль
Или тихая грусть на закате.
Осень это разлука
В багряных цветах и дождях.
Осень это любовь
Или тихая томная скука.
Осень это мечта
О далёкой, как призрак, весне...

назвали белым. Я так и не поняла, почему. Была бы очень благодарна, если бы ты объяснил, так это или нет, и как опраделить для себя, белый стих это или нет.

Anakonda, в белом стихе отсутствует рифма. В принципе этим и отличается. Размер есть, а рифма отсутствует. Это позволяет больше вложиться в смысл стихотворения. Рифма зачастую заставляет поэта менять слова, чтобы найти красивую, или правильную рифму, или хотябы просто рифму. И поэт вынужден идти на компромисс - изменить смысл, но получить рифму. Если же смысл менять не хочется, выручает белый стих.

Например, в стихотворении в конце строки есть слово "капля". Все рифмы с ним можно пересчитать по пальцам да и красивыми их не назовешь: цапля, пакля ( (с) Vitus KL), рвакля ( (с) Незнайка), сабля и крапля ( вариант программы Rhymes, хотя ума не приложу откуда в русском языке такое слово и что означает - может те точки, которыми крапят карты шулера?).
Если нет возможности перефразировать, убрав слово в средину строки, то лучший вариант - белый стих.

Vitus KL, вот теперь поняла и увидела это в своём стишке . Спасибо большое за объяснение.
А что со стишками простыми, незамысловатыми, не несущими никакой нагрузки, от которой просто становится приятно на душе, а на губах появляется улыбка? Например:

Плакала травинка
Утренней росою,
Пряталась тропинка
За густой травою.

У тропинки вырос
Колокольчик белый,
Ландышем назвался,
Вот такой он смелый.

или:

Светит солнышко в лесу,
Птички распевают:
«Я вам радость принесу!»,
Все об этом знают

Стрекоза крылом звенит,
Шмель гудит натужно
И кузнечик трель свирчит:
«Я кому-то нужен!».

Это ведь не поэзия, а просто рифма ни о чём? Такое ведь не нужно никому показывать в разделах стихов. Как их тогда обозвать? Имеют ли право такие рифмы на читателя?

Anakonda, ,обзывается это просто: стихи.

И никак иначе.

Стихи не обязательно должны быть философски запутанными или иметь сложные сюрреалистические формы. Основное и я считаю главнейшее их свойство: быть разными. Одни стихи нужны для одних моментов жизни, другие для других. Не зря кузнечик сверчит "я кому-то нужен". И показывать такие стихи очень даже можно и нужно - тот, для кого они пришли в этот мир их найдет. Может быть это будет неискушенный сложными словесными играми ребенок, или мудрец, научившийся видеть простое в сложном - не важно. Без них мир поэзии будет неполон.

Горные вершины
Спят во тьме ночной;
Тихие долины
Полны свежей мглой;
Не пылит дорога,
Не дрожат листы...
Подожди немного,
Отдохнешь и ты.

Но не надо путать простые по форме и незамысловатые по содержанию стихи со строками, слеплеными неумело и коряво:

Ежик шел па дороге семеня
щетинился иголками, ня!
уколол меня, дал пинка ежу
и навсе на это вааще нигляжу.

Vitus KL, а к чему относятся экспромты? Тоже к поэзии?

Это уже зависит от экспромта. Кто-то может экспромтом выдавать такое, что другой за неделю не осилит. Мой друг поэт-нонкомформист Дик Моби частенько выдает такие экспромты, что я только завидую.

Я шел с авоськой через мост
И моське наступил на хвост.
Она как рявкнет, эта моська, -
Прощай и пиво, и авоська!

Дик Моби (с)

Vitus KL пишет:

Я шел с авоськой через мост
И моське наступил на хвост.
Она как рявкнет, эта моська, -
Прощай и пиво, и авоська!

Дик Моби (с)

Классно! И псевдоним хороший.

Vitus KL, классный экспромтик )) И мой привет Дику Моби)) Не так хорош, конечно, но можно улыбнуться ))


Устала целый день бежать,
Пора немного полежать,
Хвостом легонько обмахнуться,
Глаза прикрыть, потом проснуться,
Так нет же, Дик Моби прошёлся,
На хвост собачий напоролся.
Ну, гавкнула, а он бежать,
В авоське пиво и пожрать.

Vitus KL, давай вернёмся в Белому стиху?
То есть есть ритм, а рифмы нет. Это что-то вроде:

Вот и кончилось лето,
Налетели дожди,
А за ними ударят морозы,
И останется где-то на фоне тоски
Промелькнувшее лето,
Не забытое тёплое лето...

или я не поняла?
Это, конечно, экспромт, но уж очень хочется разобраться в теме. Помоги, пожалуйста.

Anakonda, в приведенном примере не все так просто. Ведь "тоски-дожди" это практически рифма, и даже "лето-лето" тоже можно к рифме отнести. Но к рифмам, на мой взгляд, плохим, неудачным. Так что вместо белого стиха мы имеем стихотворение с неудачными рифмами и пляшущим размером. Такие тексты, правда, часто можно услышать в исполнении поп певцов - им как-то на красоту стиха плевать, да и с рифмами они не церемонятся. Примеров приводить не буду чтобы не рекламировать плохие стихи. Приведу лучше пример хорошего белого стиха (на мой взгляд, конечно) того же Дика Моби:

Мы чем-то похожи
на маленьких улиток,
Везде таскаем груз
давно забытых дней,
На хрупком стебельке
под звездами висим
И оставляем чуть
живой и липкий след.

Дик Моби (с)

Vitus KL, вот теперь поняла. Спасибочки великое. А ритм может быть любой или есть какие-то ограничения?

Anakonda пишет:

А ритм может быть любой или есть какие-то ограничения?

Не слышал ни о каких ограничениях на размер и ритм в белом стихе. Разве что они должны быть, иначе это уже будет свободным стихом или верлибром.

Vitus KL пишет:

Разве что они должны быть, иначе это уже будет свободным стихом или верлибром. Smile

а это что такое и чем отличается?

Это стихи, лишенные "вторичных признаков" - рифмы, размера и прочих. Тем не менее остаются стихами ибо содержат в себе концентрированную поэзию. Автор, не ограничивая себя формой, полностью сосредоточен на смысле, настроении, самовыражении. Относятся к поэтическому авангарду, хотя появились довольно давно.

Молодые девушки похожи лицом
на небо,
на ветер,
на облака.
Потом из них получаются
верные жены,
лица которых похожи
на дома,
на мебель,
на хозяйственные сумки.
Но их дочери
вновь похожи лицом
на небо, ветер
и весенние ручейки.

Арво Метс (с)

Vitus KL, ох! это ж караул ни за что не подумала бы, что это стихи. Сказала бы, что это слова, записанные в столбик, с повторениями в предложениях, а записать в строчку, так ни за какие коврижки не поймёшь, что это тоже стих.
Vitus KL, я вот думаю, а как же такое отличить, например, среди десятка нормальных конкурсных стихов? И как такое комментировать или даже писать простой отзыв, если в этом стиле нет ничего, что отличает стихотворение от простого текста? Должны же быть какие-то правила в подобном стихосложении?!

Правила?

Томас Элиот сказал:

"Автор верлибра свободен во всем, если не считать необходимости создавать хорошие стихи."

Так что свобода - это основное правило. Ну и хороший стих в итоге (вопросик еще тот - какой стих считать хорошим?).

Anakonda пишет:

среди десятка нормальных конкурсных стихов?

Здесь вопрос в том, что в поэзии считать нормальным. Это совершенно непротоколируемое, каждый нормальность видит по своему. Чтобы комментировать верлибры, надо научиться их понимать, если же тебе трудно отличать их от прозы, то значит до понимания далеко.

Один из моих любимых поэтов, Евгений Винокуров сказал об этом так:

"Для кого сущность поэзии в самой этой "стихотворной ритмической клетке", в рифмах, то есть в технической стороне дела, для того с потерей рифм и ритма исчезает все.
Для кого же поэзия в первую очередь - это ощущение мира, угол зрения, для того она продолжает существовать и освободившись от этих внешних технических атрибутов, очень существенных, но все же не являющихс чем-то абсолютным.
Рифмованные стихи могут быть средними. Стихи без рифм и размера должны быть или хорошими, или их вовсе нет.
...Стихотворна техника сама по себе подчас дает иллюзию какой-то содержательности; лихо зарифмованная банальность своим эфемерным, фальшивым блеском может на миг ослепить неподготовленного читателя".
"Чрезмерная организованность губит стих, чрезмерная организаци утомляет, осаживает, защемляет."

Вряд ли я смог бы добавить к этим словам что-то существенное, ну, кроме, может быть, парочки верлибров.

Vitus KL пишет:

Здесь вопрос в том, что в поэзии считать нормальным. Это совершенно непротоколируемое, каждый нормальность видит по своему. Чтобы комментировать верлибры, надо научиться их понимать, если же тебе трудно отличать их от прозы, то значит до понимания далеко. Smile

это точно.
А как научиться их понимать?

Vitus KL пишет:

Вряд ли я смог бы добавить к этим словам что-то существенное, ну, кроме, может быть, парочки верлибров.

И велибры хАчЮ!

Могу чуток позанудствовать по поводу стихотворной теории. Просто потому, что вставал вопрос размера и прочего. Если это лишнее - можно не читать )))
Так вот, есть разные типы стихосложения. В русских былинах, к примеру, и в старорусских стихах было силлабическое - равное количество слогов в строчке:
"В веселии, в пирах мы жизнь должны провождати.
И так она недолга - почто коротати,
трудиться над книгою и повреждать очи".
(14-13-13).
Есть еще тоническое - по количеству ударений в строке. Оно больше принято на западе. Им широко пользовался Маяковский:
"Славьте меня - я великим не чета!
я над всем, что сделано, ставлю nihil!
Никогда ничего не хочу читать.
Книги? Что - книги?"
(Чтойто у меня все цитаты на одну тему?..)
Здесь, как видите, гораздо лучше чувствуется ритм.
Но классическое русское стихосложение - силлабо-тоническое (страшное слово какое!) Учитывается и количество слогов, и количество ударений, и порядок этих ударений. Есть двусложные размеры - знаменитые ямб и хорей; ямб - ударение на каждом втором слоге (кто ходит в гости по утрам - тарам-парам, тарам-парам), хорей - на каждом первом (на колу висит мочало - вот и сказочки начало). Есть трехсложные (их Некрасов любил) и четырехсложные. Ну и количество слогов в строках фиксированное.
Белый стих обычно строго подчинен стихотворному размеру, но без рифмы.
В верлибре нет не только рифмы, но и четкого размера, однако некий ритм есть. Сложный - но есть. Ну и содержание должно быть... поэтическое. Обычно верлибры не сюжетны, это какие-нибудь философские размышлизмы или лирические зарисовки.

Всю тему прочту обязательно. Но, таки, что бы искреннее было моё слово, сначала выскажусь.

Я начала писать стихи лет с 8-ми или 9-ти, точно не помню, и не помню как это мне в голову пришло. Мы забавлялись с подругой – кто больше и лучше напишет. Потом тетради с записями я выбросила, так как считала это чисто девчачий глупой забавой – всё же сопливые девчонки "стихи" пишут. А я же не сопливая девчонка!
Снова взялась за рифму в 15 лет, пишу до сих пор. И вот именно с тех пор придерживаюсь четырёх правил, не более:
1. Количество слогов в рифмующихся слогах должны быть равным.
2. Стих обязан быть разбит на строфы ( 4 строки, рифмующиеся попарно), количество слогов второй рифмованной паре строк не должно превышать количество первой болие, чем на два слога (таки лучше, что бы только на один).
3. Ритм. Речь, при дикламирование не должна "спотыкаться".
4. Порыв души. Нельзя писать через силу.

о, вот четвертое правило Лиски - самое главное!
вообще нельзя писать через силу, я думаю