Фэнтези-миры:что можно и чего нельзя?

О магии:

Энвер из Нибиру пишет:

автор должен придумать ее природу, источник, способ получения, способ обучения, логику действия и возможные ограничения,

Должен? Кому? Если автор пишет: "Сердце героя учащенно забилось", должен ли он указывать среднее количество ударов сердца в минуту, количество ударов в стрессовой ситуации, + куча сведений по анатомии и нейрофизиологии? И у кого хватит терпения прочесть все в таком духе написанное?

Энвер из Нибиру пишет:

в Забытых Царствах магия позволяет создавать летающие корабли (и даже летающие города!) со скоростью порядка сотен километров в час, а то и путешествовать через порталы - но при этом 80% карты мира состоит из белых пятен

Может быть, эти "пятна" укрыты более сильной магией?

По Тол-Тауэрину конкретно:

Энвер из Нибиру пишет:

уровень технологического и культурного развития островитян невысок и примерно соответствует средневековому (+магия)?

Технологического - да. Культурного... Смотря что подразумевается. Вообще, что есть прогресс в культуре?

Линдор Айвендил пишет:

О магии:Энвер из Нибиру пишет:
автор должен придумать ее природу, источник, способ получения, способ обучения, логику действия и возможные ограничения,


Должен? Кому?

Соглашусь с Энвером из Нибиру, уж если и брать магию, то нужно, хотя бы придумать ее истоки. Если уж пошла такая песня и магия для мира, что-то вроде кислорода то так и нужно указать, если нет, то и сказка о божестве "просветителе" окажется куда уместной, чем просто явление из ниоткуда.

Линдор Айвендил пишет:

Может быть, эти "пятна" укрыты более сильной магией?

Такое, на мой взгляд, тоже возможно и допустимо.

Линдор Айвендил пишет:

Вообще, что есть прогресс в культуре?

Смотря откуда начинать, и чем заканчивать.
Прогрессом в культуре можно назвать и каменные наконечники и скачки вокруг костра.

Энвер из Нибиру пишет:

По первому пункту: прежде, чем вводить в мир магию (в данном случае под "магией" я понимаю способность некоторых обитателей мира систематически осознанно нарушать местные законы природы), автор должен придумать ее природу, источник, способ получения, способ обучения, логику действия и возможные ограничения, а заодно желательно космологию и метафизику мира. Иначе магия станет для него своеобразной "палочной-выручалочкой" на случай, если сюжет не получается сплести логически объяснимым образом (как я понял, как раз это критикует Ахмед Белибердыев) и вскоре превратиться в банальнейший рояль в кустах.

Соглашусь. Конечно автор должен прорабатывать магию, как и всё остальное в своём мире, но ингода это правило можно нарушить. Например если в произведении герои и идеи много важнее мира ИМХО не желательно, но допустимо испльзовать магию в качестве палочки-выручалочки для разрешения всяких несостыковок

Имхо, подробно прописывать "природу, источник, способ получения, способ обучения" магии и т.д. вовсе не обязательно - смотря какую задачу ставит себе автор. Толкиен не слишком подробно на этом останавливался, но его книги на несколько порядков лучше многих опусов, в которых, кроме "пособия по обучения магии", вообще ничего нет. И зачем оно мне, если всю эту магию автор спросонья выдумал?...Точно так же не обязательно выдавать подробные сведения о всём мире, если это не нужно для сюжета.
Что важно - внутренняя логика мира, сюжета и характеров. Вот за этим автор действительно должен следить, иначе всё попросту развалится.

Рия пишет:

Прогрессом в культуре можно назвать и каменные наконечники и скачки вокруг костра.

нет, я вот о чем:
Античность, Средневековье, наше время. Имеет ли место прогресс в культуре и в чем он выражается? Если за критерий берем всеобщую грамотность, то мои эльфы явно превзошли средневековую культуру. Потому что они поголовно грамотны и непринужденно слагают песни и стихи. Если что-то другое, то что именно?

Магия тем и отличается от науки, что природа ее не ясна, не просчитана, зачастую противоречит научным знаниям. Соответственно и описывать ее можно по разному. Можно разработать целую вымышленную методику несуществующей магии, подробно прописать ее истоки и принципы действия, а можно описать лишь "аффект", внешнее проявление и воздействие на окружающее, оставив все остальное за кадром. Можно взять "реальную" магию, "существующую" в нашем мире - типа "вуду" или чернокнижия, а можно сотворить абсолютно новую магию, дать ей имя и пустить гулять по своему миру. Я считаю, что автор волен обращаться с придуманной им магией как пожелает и никаких правил здесь не может быть кроме одного - магия должна быть органично вплетена в рамки авторского мира и не торчать инородным телом. Впрочем и в этом случае найдется читатель, который может не принять эту магию, как я например терпеть не могу магию "Гарри Поттера" или магию в книгах Громыко.
Мне нравится, как обращался с магией Толкиен, я люблю немного абсурдную магию "Плоского мира", мне нравится магия в "Драконьей погибели" Барбары Хэмбли.
Но все это чистый субективизм и я не стал бы говорить даже Громыко или Роулинг, что их магия должна быть такой или сякой. Она должна быть РАЗНОЙ - в этом все и дело. Как и книги должны быть разными, а не писаться под копирку и штамповаться с оглядкой на рост продаж.

Vitus KL, не согласна.

(далее мысли вслух, проверенные на практике )

Природа магии, её законы и порядки не противорячать законам природы и жызни. Они ясны и понятны, описаны в физике, химии, природоведени, медицине, психологии (любой, запечатлена в легендах, сказках, фэнтези, истории и антропологии ( и тд) . Стоит научиться её прочесть в научных трудах, отделить зёрна от плевел, и картинка проясняется сама собой. мало того, такая картинка "работает" и мы плучаем результаты, которые описаны в древних трактатах о магии, чудесах и прочих прелестях, в которые нам хочется верить.
*Стоит глянуть на труды, напр, Альберта Великого, Гиппократа, Цельса, Парацельса, Папюса (лучше в переводе Трояновского) или любого другого Автора незабываемых классиков тематики. *

Если писать, опираясь на их догмы/догматы/законы/философии подтверждённые практикой не только написавших их, но и давших себе продут исследовать явление. Благодаря им у нас есть в обиходе то, что прежде считалось магией. Благодаря им и подобным им мы знаем, что природа магии ясна, открыта и доступна каждому, будь то включение освещения или инет, действие заклинания или усилия мысли/воли. Основа у всего одна и мы должны (хотя бы себе) придерживаться прописных истин в своём творчестве, словесках, фантазиях и реальности, учитывать их и брать на вооружение. Иначе наши посты в итоге станут пресными, а игры будут умирать на корню, не имея общей основы реальности и логизма.

Vitus KL пишет:

Я считаю, что автор волен обращаться с придуманной им магией как пожелает и никаких правил здесь не может быть кроме одного - магия должна быть органично вплетена в рамки авторского мира и не торчать инородным телом.

Вот именно.

Vitus KL пишет:

Магия тем и отличается от науки, что природа ее не ясна, не просчитана, зачастую противоречит научным знаниям.

В принципе - если мы берем "классическую" магию - да, это нечто, доступное только избранным (иногда отдельным личностям с "даром", иногда отдельным расам), а для остальных недостижимое и непостижимое по определению. Но, как было выше сказано, "автор волен обращаться с придуманной им магией как пожелает". Можно выписать "магов" в некоем древнем мире так, что читателю будет понятно: вся их "магия" - современная наука, а сами они либо попаданцы, либо иномирцы более высокого уровня. А можно вообще, как у Олди в Реттийском цикле, сделать магию (настоящую магию) наукой, разложенной на формулы, уравнения и константы, изучаемой в вузах и доступной практически всем желающим. Хотя мне всегда интересно, может ли такая книга еще считаться фэнтези или должна быть уже отнесена к своеобразной НФ.

Irena пишет:

Можно выписать "магов" в некоем древнем мире так, что читателю будет понятно: вся их "магия" - современная наука, а сами они либо попаданцы, либо иномирцы более высокого уровня. А можно вообще, как у Олди в Реттийском цикле, сделать магию (настоящую магию) наукой, разложенной на формулы, уравнения и константы, изучаемой в вузах и доступной практически всем желающим.

А можно как некая печальноизвестная мадам, даже не парить себе мозги, а напридумывать чуши вроде "скажите ахалай-махалай и взмахните волшебной палочкой", и миллионы зомбированных хомячков будут с яростью отстаивать, что в этом есть"глубокий смысл".
Кстати меня всегда удивляло, что за шесть лет обучения эти придурки изучили не больше десяти колдунских заклинаний. Что они там изучали всё остальное время, я так и не понял.

Ахмед Белибердыев пишет:

А можно как некая печальноизвестная мадам, даже не парить себе мозги, а напридумывать чуши вроде "скажите ахалай-махалай и взмахните волшебной палочкой",

Насчет мадам не знаю, но насчет волшебной палочки - это уходящая вглубь веков сказочная традиция, ничего тут ужасно глупого нет.
Хотя Гарри Поттера я "ниасилил".

Anakonda пишет:

Природа магии, её законы и порядки не противорячать законам природы и жызни

А вы расскажите это научному работнику, посмотрим согласится ли он.

Anakonda пишет:

Благодаря им и подобным им мы знаем, что природа магии ясна, открыта и доступна каждому, будь то включение освещения или инет

Абсолютно не понимаю, на чем Вы строите такое предположение. Повидимому я не вхожу в круг тех, кому природа магии "ясна, открыта и доступна". Особенно природа магии авторской, книжной, если сам автор не захочет нам ее подробно описать.

Irena пишет:

Можно выписать "магов" в некоем древнем мире так, что читателю будет понятно: вся их "магия" - современная наука, а сами они либо попаданцы, либо иномирцы более высокого уровня.

Или, например, встречается, как частный случай, магия, которая в нашем мире просто называлась бы наукой, например у Ларри Нивена в "Летающих колдунах". При чем сами персонажи владеющие "магией-наукой" вовсе не попаданцы, а исконные жители авторского мира.

Линдор Айвендил пишет:

Хотя Гарри Поттера я "ниасилил".

Я тоже и немалая заслуга в этом именно "магической" составляющей, которая мне показалась мне довольно бредовой.

Vitus KL пишет:

Линдор Айвендил пишет:
Хотя Гарри Поттера я "ниасилил".

Я тоже и немалая заслуга в этом именно "магической" составляющей, которая мне показалась мне довольно бредовой.

Может дело в возрасте? Когда тебе лет 10-12, то все логично, сказка же (первые четыре книги), а вот с возрастом, надо же узнать, а как морковка растет.

Линдор Айвендил пишет:

но насчет волшебной палочки - это уходящая вглубь веков сказочная традиция, ничего тут ужасно глупого нет.

Это верно. Возьми самые детские сказки, там, что не дедушка маг, так с палочкой. Что ни фея, та же с палочкой.

Anakonda пишет:

Основа у всего одна и мы должны (хотя бы себе) придерживаться прописных истин в своём творчестве, словесках, фантазиях и реальности, учитывать их и брать на вооружение.

Основа-то всегда одна, а вот какая - это у всех разное.
Я вот не могу читать что-то где, к примеру, магия описана в атомах, схемах, физических измерениях и т.д. убивает желание читать. Этой науки и так хватает.
Другое дело, когда автор поверхностно описывает процесс возникновения магии и не заморачивается на синусах и косинусах. Объяснил, что если повернуть так и продеть вон туда, и хватит.
Мне кажется, элемент недосказанности и до конца неоткрытого более интригует, как неизведанные морские пучины.

Рия пишет:

магия описана в атомах, схемах, физических измерениях и т.д. убивает желание читать. Этой науки и так хватает.

Нет, почему же. Если мысль неожиданная, это бывает, как бы сказать, красиво.

Рия пишет:

Может дело в возрасте?

Может быть. Но для меня дело не в том, что магия нелогичная, а в том, что персонажи скучные и используют они свои магические способности по глупому. Ну там язык у кого-то стал длинным, и все такое.

Линдор Айвендил пишет:

Если мысль неожиданная, это бывает, как бы сказать, красиво.

Но редко. Такое и читать в удовольствие.

Линдор Айвендил пишет:

для меня дело не в том, что магия нелогичная, а в том, что персонажи скучные и используют они свои магические способности по глупому.

О! Какая именно магия - лично для меня абсолютно все равно. Но чтобы герой был живой, сюжет интересный, чтобы было хорошо написано и нестандартно...

Irena пишет:

Какая именно магия - лично для меня абсолютно все равно.

Ну здесь есть нюансы. Скажем если произведение серьёзное, или даже драматичное, то дурачок в клоунской мантии, летающий на метле, путешествующий через камины, махающий волшебной палочкой, и выкрикивающий заклинания в стиле "задолбинус козлинус", серьёзно рушит атмосферу.
Это кстати подтвердил тот же Гарри Поттер. Пока это была сказка, всё было вроде нормально, но как только сказка попыталась превратиться в фентези, получился тихий ужос. Ибо детская магия и до дебильности непродуманный мир тамошних "валшебникав", попросту стали выглядеть глупо.
Так что не совсем всё равно. Если уж у вас пафосное фентези, с мрачными героями, то и магия должна быть мрачной и пафосной, а не напоминать сказки Ганса Христиана Андерсена.

Ахмед Белибердыев, это относится к понятию "органично вписывается". Но при соблюдении этого условия - меня мало волнует, как именно магия подана.
К слову, в том же ГП мне гораздо больше мешало не то, что они там машут волшебными палочками и летают на метлах, а всеобщая туповатость персонажей. Пока героям было 10 лет - оно было куда ни шло; но при попытке прочитать 4-ю книгу стало уж очень грустно.

Еще к слову: у Андерсена, если разобраться, часто довольно-таки мрачные сказки.

Irena пишет:

Ахмед Белибердыев, это относится к понятию "органично вписывается". Но при соблюдении этого условия - меня мало волнует, как именно магия подана.
К слову, в том же ГП мне гораздо больше мешало не то, что они там машут волшебными палочками и летают на метлах, а всеобщая туповатость персонажей. Пока героям было 10 лет - оно было куда ни шло; но при попытке прочитать 4-ю книгу стало уж очень грустно.

Еще к слову: у Андерсена, если разобраться, часто довольно-таки мрачные сказки.

Целиком и полностью согласна, подписываюсь под каждым словом

Эта тема меня интересует, но сейчас нет времени на развернутый ответ, поэтому выскажу только самые важные на мой взгляд вещи:

Линдор Айвендил пишет:

Должен? Кому? Если автор пишет: "Сердце героя учащенно забилось", должен ли он указывать среднее количество ударов сердца в минуту, количество ударов в стрессовой ситуации, + куча сведений по анатомии и нейрофизиологии? И у кого хватит терпения прочесть все в таком духе написанное?

Должен себе. Начиная описывать вторичный мир в книге, автор уже должен во всех подробностях представлять себе законы природы этого мира. Иначе может выйти, например, конфуз вроде следующего: у одного небезызвестного автора в первой книге длинного цикла прямым текстом сказано, что воскресить умершего с помощью магии нельзя, что из истории известен только один случай воскрешения, и что он либо объясняется прямым вмешательством божества, либо недостоверен. В пятой книге того же цикла в событиях участвуют с десяток воскрешённых персонажей, причем похоже, что в начале шестой (еще не вышедшей) книги к ним прибавится еще как минимум парочка - и никакого разумного объяснения (кроме общего усиления магии в мире: в первой книге средней силы маг едва мог зажечь свечу без огнива, в то время как в пятой они едва ли не файерболами кидаются) этому не дается. Более того, становится очевидным, что внезапная смерть ключевого персонажа с его последующим внезапным воскрешение становятся любимым авторским сюжетным ходом. Фанаты ругаются и грозятся поднять автора на вилы, а адекватные читатели вроде вашего покорного слуги постепенно разочаровываются в серии. И это, надо сказать, не стандартная посттолкиновская фэнтезийная писанина, а без преуменьшения лучшая в литературном плане фэнтезийная серия последних 20 лет.

А вот подробно описывать метафизическую систему вторичного мира имеет смысл только в том случае, если среди персонажей-рассказчиков есть маги, вращающиеся внутри этой системы. Для сравнения, у того же Толкина метафизическая сторона мира самым тщательнейшим образом проработана (если нужно, я могу дать ссылку на исследование), но она описана в основном в черновиках "для себя" и отсылочных документах. В книгах она напрямую вообще не упоминается - но на сюжет и метасюжет очень даже влияет.

Линдор Айвендил пишет:

нет, я вот о чем:
Античность, Средневековье, наше время. Имеет ли место прогресс в культуре и в чем он выражается? <...> Если что-то другое, то что именно?

Я называю культурой всю человеческую деятельность, не связанную напрямую с фундаментальной наукой, высоким искусством, религией, философией и инженерным делом. В первом приближении к культуре можно отнести художественную литературу, театр, кино, фольклор, народную мифологию, прикладное искусство, музыку и танцы, пословицы и поговорки, игры и спорт, табу, этику и эстетику.

С одной стороны, уровень культурного развития не связан напрямую с уровнем развития технологического: например, мифология аборигенов Австралии (даже на том примитивном уровне, на котором я ее себе представляю из нескольких статей и серии игр The Longest Journey) объективно намного сложнее и красивее, чем христианская мифология и народная мифология любого европейского народа, вместе взятых. С другой стороны, определенные выводы о культурном уровне все же можно сделать, и главный измеряемый показатель здесь - спрос на культуру и массовая вовлеченность в ее создание. То есть если в первом случае сказочно красивая мифология туземцев является созданием, собственностью и инструментом замкнутого сословия шаманов, а во втором многие члены общества в свободное от работы время читают, обсуждают и критикуют литературу (пусть бы даже бульварную и насквозь коммерциализированную как фэнтези), а по итогам обсуждений некоторые пытаются писать самостоятельно, то культурный уровень второго общества явно выше.

Если взять за эталон толкиновских эльдар, то их культурный уровень примерно сопоставим с культурным уровнем библейских евреев или среднестатистических средневековых европейцев. Они поголовно неграмотны (это специально оговаривается); более того, Толкин прямо упоминает не больше 10 эльфов-писцов и, ЕМНИП, всего 2 значительных писателей. У них достаточно развито прикладное искусство (упоминаются кузнечное и ювелирное дело, ткачество, кулинария), существует народная музыка и поэзия, упоминается несколько (примерно по одному на поколение) профессиональных поэтов и музыкантов. Однако у них нет ни мистерий, ни театра, ни спорта, ни систематического обучения музыке, пению и танцам (это, кстати, достаточно сложные дисциплины с большой долей науки, в реальном мире сформировавшиеся где-то к Эпохе Просвещения), ни даже профессиональных рассказчиков - следовательно, массовый спрос на культуру отсутствует.

Цитата :

Если за критерий берем всеобщую грамотность, то мои эльфы явно превзошли средневековую культуру. Потому что они поголовно грамотны и непринужденно слагают песни и стихи.

Возникает вопрос: зачем им это нужно? Для наличия развитой поэзии всеобщая грамотность не нужна (монголы эпохи Чингисхана умели помнить наизусть десятки тысяч стихотворных строк, равно как и финны времен записи "Калевалы"), для пения - и подавно. Нет, конечно, подобные примеры в реальной истории известны (берберы и по сей день варвары, и при этом поголовно грамотны, но в их случае это объясняется историческими причинам), но для чего это нужно Твоим эльфам - и для чего это нужно миру?

Энвер из Нибиру пишет:

Должен себе. Начиная описывать вторичный мир в книге, автор уже должен во всех подробностях представлять себе законы природы этого мира.

Вот-вот. Для себя автор должен достаточно четко представлять и историю-географию, и язык, и систему заклинаний, и быт, и физиологию всех рас. (Для короткого рассказа еще туда-сюда, но для романа...) Для себя, если действие происходит в каком-то реальном мире или хотя бы с "историческим колоритом", желательно прочитать как можно больше литературы по теме, вникнуть во все детали. Но в книгу войдет только часть этого "айсберга", не больше, чем нужно с художественной точки зрения. Однако то, что в книгу не вошло, не пропадет зря, оно придаст достоверность, фактуру.

К слову об эльфах: у толкиеновских эльфов художники вообще-то были? Не припомню. Архитеркторы, ювелиры - да, а где-то упоминаются эльфийские картины, росписи?

Энвер из Нибиру пишет:

мифология аборигенов Австралии (даже на том примитивном уровне, на котором я ее себе представляю из нескольких статей и серии игр The Longest Journey) объективно намного сложнее и красивее, чем христианская мифология и народная мифология любого европейского народа, вместе взятых

прямо-таки красивей и прямо-таки всех, вместе взятых? можно остановиться на этом подробнее?

Энвер из Нибиру пишет:

Однако у них нет ни мистерий, ни театра, ни спорта, ни систематического обучения музыке, пению и танцам

почему вы так решили? на том основании, что толкин прямо не сказал об этом? однако он не говорил, что там есть систематическое обучение фехтованию. тем не менее все эльфы умеют сражаться, и делают это хорошо.
а подобных успехов в военном деле не достичь без систематического обучения с детства.

Энвер из Нибиру пишет:

следовательно, массовый спрос на культуру отсутствует.

но ведь сказано, что все эльфы поголовно любят музыку и искусство, значит, спрос присутствует, и именно массовый.

Чекист пишет:

все эльфы поголовно любят музыку и искусство, значит, спрос присутствует, и именно массовый.

Массовое искусство называется попсой.
Так что все эльфы это позорные попсовики, слушающие эльфийского Диму Биланэля и эльфиек-пельзимух "Белки-Стрелки".
И лишь суровые орки куют металл.

Ахмед Белибердыев пишет:

Массовое искусство называется попсой.

Ну не факт. Театр, танец, классическая музыка и кино изначально задумывались именно как массовое искусство и в основном такими и остаются.