Критика критической критики

Не люблю пустых разделов. Раз никто не решается создать тему, начну я.

Какие обычные грехи критикующих чужое творчество, или идеи, или просто высказывания.
1. Отсутствие аргументации.
2. Неоправданная агрессивность.
3. Излишне самодовольная форма выражения мысли (зачастую дельной)
4. Пишут о чем-то личном, не имеющем к делу отношения.

Irena пишет:

Плохо мечтать о мнемокоме, куда лучше мечтать о том, чтобы в магазине "выбросили" кур. Вот это по-нашему! Злые и голодные, вот наш идеал...
Мда. Тем не менее, начинать идеологические дискуссии мне лень.

Если лень, зачем было начинать? Это одновременно иллюстрация к п.2 и к п.4 (вроде бы критика конкурсного рассказа 5), агрессивно и не по делу.

Irena пишет:

"Марьванна, а Локи опять мою планету полома-а-ал!"

Иллюстрация к п.4: не было там в рассказе 4 никакой Мариванны, и аппеляции к ней не было.

автор_2 пишет:

Я понимаю - писать миниатюры сложно, но можно.

Высказал мнение - отлично. Но к чему эта последняя самодовольная фраза?

Раздел правильный, тут можно посетовать на нонконструктизм других людей. Только вот не помешало бы еще добавить сюда какую-нибудь вставочку из... авторитетных источников. Что-то вроде наставления нашим любимым критикам. Вот это было бы к месту!

Линдор Айвендил пишет:

автор_2 пишет:
Я понимаю - писать миниатюры сложно, но можно.
Высказал мнение - отлично. Но к чему эта последняя самодовольная фраза?

Вот здесь, кстати, я не усмотрел никакого самодовольства. Берегись, Линдор, а то сам скоро попадешь под 2-й пункт, хех!

Если тема названа "Критика критической критики", то и критиковать надо именно критику, а не отзывы)))) Разницу критики и отзыва можно почитать в разделе Проза, Анаконда выложила замечательные материалы.
Но это не означает, что я против существования данной темы))

Я вообще считаю, что в отзыве на лит. произведедние можно писать практически все ,что думаешь, за исключением оскорблений и переходов на личности. При чем автор отзыва может не понимать ,что он уже перешел грань. На этот случай имеются модераторы и админы, которые и следят за сотоянием этой грани. Если же её станут устанавливать сами форумчане , то получится нехорошо - каждый держит свою планку.

Дело в том, что отзыв, это лишь отзыв, а критика- это нечто большее. Это наука и искусство, доступное не многим. Никак не могу отнести к критике замечания в отзывах.

Автор должен научиться просеивать отзывы на рациональное зерно, уметь сопротивляться чужому мнению, учиться полемике. В данных примерах я не вижу ничего особо "критического", Irena высказала своё ИМХО, автор волен с ней поспорить или согласиться, аргументировать или просто отбросить за ненадобностью.

Можно, конечно, придираться к каждому слову в отзыве, демонстрировать знания софистики, перейти на личности, встать грудью на защиту автора или наоборот, но вопрос - а зачем это надо? В основном это просто выяснения "кто умнее" и демонстрация своих возможностей, автору же произведения это ничего не даст, он остается гда-то сбоку.

Кроме того, выступая с критикой критики всегда нужно быть готовым к тому, что тебе укажут на бревно в собственном глазу, ибо они есть у каждого - таково основное свойство нашего "зрительного аппарата".

Конечно, встречаются частенько варианты, когда в отзывах буквально "рвут" на части автора и его произведения доморощенной критикой, в таком случае я всегда на стороне автора и вступаюсь за него. Но поверьте, отзывы Ирены несут лишь отпечаток ее эмоциональной личности, а не злобные нападки.

А если бояться говорить автору свое мнение, то все отзывы скатятся до банального: "Понравилось, пиши исчо".

Линдор Айвендил,
Так как мы с тобой теперь братья по проигрышу, давай без обид
Автор_2 - это я, потому за свои слова готов ответить.
В моей фразе не было ни грамма самодовольства. Поверьте, я ведь частенько занимаюсь критикой, потому всегда стараюсь это делать мягко и ненавязчиво.
В этой фразе имелось ввиду, что миниатюра - крайне сложная штука(попробуй, уложись в количество знаков), но ее можно писать. Для этого нужно напрячься и четко расставить акценты, продумать сюжет. И не торопиться.
Ты ведь автор... Мне показалось, не стоит так подробно расписывать мысль. Оказалось, стратил.

Vitus KL пишет:

А если бояться говорить автору свое мнение, то все отзывы скатятся до банального: "Понравилось, пиши исчо".

Я как раз за то, чтобы критик аргументировал свою позицию и не отвлекался на какие-то личные воспоминания, как он мало кур ел при социализме.
Честно говоря, меня слегка утомляет, что наши "шестедесятники" (и их последователи) любую тему сводят к очередям за курами и к двум сортам колбасы в давние времена. Такое впечатление, что они с тех пор едят, едят, никак не могут наесться и отвлечься на что-то другое не в состоянии.
И хотя получилось, что я защищаю эльфоненавистника Ахмеда Белибердыева, бог с ним, все равно Ирена не права.
Потом, очень милая мысль: высказываться мне не лень, а вот слушать оппонента (начинать дискуссии) лень. Но она скорее подходит не литературному критику, а проповеднику-миссионеру. Таковыми люди с Червя, как я понял, себя и чувствуют.
P.S. Я на этот форум как-то заглянул - и в ужасе бежал.

Vitus KL пишет:

выступая с критикой критики всегда нужно быть готовым к тому, что тебе укажут на бревно в собственном глазу, ибо они есть у каждого - таково основное свойство нашего "зрительного аппарата".

Так чего - я готов.

Schtirlitz пишет:

Линдор Айвендил,
Так как мы с тобой теперь братья по проигрышу, давай без обид

Давай! Извини, если что.
Айна, не придирайся к терминологии. Отзывы носили критический характер.

Линдор Айвендил пишет:

Я как раз за то, чтобы критик аргументировал свою позицию и не отвлекался на какие-то личные воспоминания

Не знаю как там критикуют профессиональные критики, но ИМХО главные аргументы это "Я так думаю" и "Мне не понравилось". Вот и всё.

Линдор Айвендил пишет:

Я на этот форум как-то заглянул - и в ужасе бежал.

А что там такого ужасного?

Ахмед Белибердыев пишет:

А что там такого ужасного?

Для болотного эльфа - все непереносимо, начиная с унылого дизайна и кончая претенциозностью в общении. Все какое-то...академичное, что ли. Кому-то нравится, однако.

Линдор Айвендил пишет:

Но она скорее подходит не литературному критику, а проповеднику-миссионеру. Таковыми люди с Червя, как я понял, себя и чувствуют.

Я тоже в некотором роде "человек с Червя", там люди разные бывают, зачем же всем один ярлык приклеивать? Лично я усматриваю во фразе Irena скорее иронию. Правда, фраза вырвана из контекста, можете дать ссылку на "дебаты"?

Линдор Айвендил пишет:

Потом, очень милая мысль: высказываться мне не лень, а вот слушать оппонента (начинать дискуссии) лень.

Уточнение: начинать идеологические дискуссии. А это две большие разницы, как говорят одесситы. Если тема литературная, то я автора высказывания вполне понимаю. Если же тема "идеологическая", то тогда при чем вообще "критическая критика"?

Линдор Айвендил пишет:

Я как раз за то, чтобы критик аргументировал свою позицию и не отвлекался на какие-то личные воспоминания, как он мало кур ел при социализме.

А где сказано, что Irena именно литературный критик? Я реалист: требовать каждого заглянувшего в тему соответствовать таким высоким идеалам - это не реально. А если это просто пользователь, то и судит он со своей "колокольни", в рамках собственного жизненного опыта - в том числе и по очередям за курами.

Да, хотелось бы увидеть и Ваш пример "правильной" критики хотя бы в рамках этого форума. Критика ведь не только поиск недостатков, а и поиск достоинств. Лично я к перечисленным Вами пунктам-грехам в таком случае добавил бы и " неумение критиком описать положительные и сильные стороны произведения, заменяемая обычно эмоциональным восторженным отзывом или набором смайлов".

Линдор Айвендил пишет:

Для болотного эльфа - все непереносимо, начиная с унылого дизайна и кончая претенциозностью в общении. Все какое-то...академичное, что ли.

Ну понимаете, ведь если подумать то все эти "игры в болотных эльфов" хороши до определённого предела.
Если уж это литературный форум, то некое баловство конечно допустимо, но должна быть некая грань, между серьёзным обсуждением и "игрой в войнушки".
Толкиен ведь не считал себя болотным хоббитом, правда? Он был серьёзным человеком, и к занятию литературой подходил не с точки зрения "ролевых игр", а с точки зрения серьёзной работы. По моему мнению это, скажем так, правильнее, чем темы вроде "какой вы расы" или "а пачиму я гном". Эти игры конечно вредить не будут, но перебор в этом нежелателен, ибо можно скатиться и к нехорошему.
Поэтому тамошняя "академичность" это скорее взрослость, которую как мне кажется на этом сайте несколько задвигают, выставляя больше все эти "игры в эльфов".
Может я конечно такой скучный старый пень, не понимающий "дивную душу", но мне почему-то кажется что все кумиры любителей "играть в эльфов", толкнувшие их к этому, в жизни были такими же скучными реалистами.

Vitus KL пишет:

добавил бы и " неумение критиком описать положительные и сильные стороны произведения,

Это если знаешь по каким критериям эти сильные и слабые стороны определять. Я вот не знаю, и всё свожу к "это мне понравилось, а это нет".
Естественно я субъективен и предвзят, но я оцениваю не с точки зрения критика, а с точки зрения обычного читателя. Ведь литература пишется не для критиков, а для читателей. И что бы там критик не находил, если читатель скажет "это фигня", то никакой критик его не убедит что по неким критериям рассказ великолепен.

Да, кстати хочу на всякий случай подчеркнуть, что сами по себе пункты "грехов" отторжения у меня не вызывают, и отсутствие аргументации, и неоправданная агрессивность, и другие . Речь идет лишь о приведенных примерах и о том, кого считать "критиком".

Ахмед Белибердыев, ну Толкиен называл себя хоббитом, хоть и не болотным.

Ахмед Белибердыев пишет:

Поэтому тамошняя "академичность" это скорее взрослость, которую как мне кажется на этом сайте несколько задвигают

Дай бог, чтобы это удалось! Это не для нас.
Как объяснить...ведь это долго и пришлось бы начинать с азов...И это будет оффтоп... Вот что: прочти А.Столярова "Мир иной", там все подробно и убедительно.

Ахмед Белибердыев пишет:

Это если знаешь по каким критериям эти сильные и слабые стороны определять. Я вот не знаю, и всё свожу к "это мне понравилось, а это нет".

Вот и я о том же - читатель не обязан все это уметь, его отзыв предельно субъективен и не может быть приравнен к отзыву критика. Если он черезчур эмоционален и выходит за "рамки", то это на его совести, и за этим должны следить модераторы. Мнение одного настоящего критика, владеющего аргументацией, очень важно, но лишь мнение множества читателей может дать "статистическую" картину взаимотношения написанного/прочитанного, что ни один критик сделать не сможет.

Vitus KL пишет:

Если тема литературная, то я автора высказывания вполне понимаю.

Не надо было высказываться самому по идеологическим вопросам в литературной теме. А высказался - скажи "извините, не сдержался", а не "мне лень дискутировать".

Линдор Айвендил пишет:

Для болотного эльфа - все непереносимо, начиная с унылого дизайна и кончая претенциозностью в общении. Все какое-то...академичное, что ли. Кому-то нравится, однако.

В чем-то я согласен, для меня литературная деятельность - это всегда какой-то полет мысли и творческая игра, дружеское общение и терпимость к чужим плодам. Там для меня этого маловато, но ведь и у всех свой взгляд на литературу и творческую среду. В чужой монастырь со своим уставом не лезут, как говорится.

Vitus KL пишет:

В чужой монастырь со своим уставом не лезут, как говорится.

Да. Именно так.

Vitus KL пишет:

литературная деятельность - это всегда какой-то полет мысли и творческая игра, дружеское общение и терпимость к чужим плодам. Там для меня этого маловато

Vitus KL, хорошо сказал, коротко и ясно. ППКС.

Линдор Айвендил пишет:

Не надо было высказываться самому по идеологическим вопросам в литературной теме. А высказался - скажи "извините, не сдержался", а не "мне лень дискутировать".

А вот это уже некая диктатура - "надо высказываться так, не надо высказываться эдак" Это уже близко к тому, что автору говорят "надо писать так", "не надо писать эдак".
Для меня например есть большая разница между высказыванием на идеологическую тему и "дискуссией" и я не вижу в этом примере какой-то особой крамолы. На этом думаю можно остановиться со спором именно по этому высказыванию - каждый высказал свою точку зрения и выслушал чужую.

Vitus KL пишет:

А вот это уже некая диктатура

Нет. Речь об элементарной вежливости.

Vitus KL пишет:

можно остановиться со спором именно по этому высказыванию

Согласен.

Ахмед Белибердыев пишет:

Это если знаешь по каким критериям эти сильные и слабые стороны определять. Я вот не знаю, и всё свожу к "это мне понравилось, а это нет".
Естественно я субъективен и предвзят, но я оцениваю не с точки зрения критика, а с точки зрения обычного читателя.

Не соглашусь. Я ведь тоже с литературного сайта и кое-что в этом понимаю.
Тем паче внимательно читал ваш разбор. Предвзятость - не тот метод.
Если мне не нравится Урсула Ле Гуин - не значит, что она плохой писатель. И так далее. Критикуя произведение необходимо изначально занимать нейтральную позицию, а не скатываться к банальностям "Не нравится" Это, как минимум, не профессионально и, как максимум, не этично.

Schtirlitz пишет:

Это, как минимум, не профессионально и, как максимум, не этично.

Так я и не профессионал.
А говоря "плохо" я всегда имею в виду "этот рассказ мне не понравился, и потому я считаю его плохим". Естественно это моё личное мнение, которое может не совпадать с мнением других. И я не называю автора плохим писателем.
Того же Гюнтера большинство участников хвалили за стиль, а я вот ругал, и больше всего ругал именно за стиль. Но это не значит что те кто его хвалили делали это неправильно, а я вот такой чугуниевый и непокобелимый знаю как всё должно быть. Просто то было их мнение, а это моё.
А если здесь есть профи, умеющие делать разбор произведения с нейтральной позиции, то кто мешает? Замечательно. Даже интересно посмотреть как это. Просто я так не умею, и всегда оцениваю субъективно, вот и всё.

Ахмед Белибердыев пишет:

А говоря "плохо" я всегда имею в виду "этот рассказ мне не понравился, и потому я считаю его плохим".

Ахмед Белибердыев, у нас, выходцев с Энрофа, в таком случае говорят "не мое".

Ахмед Белибердыев,
Я не про Гюнтера, я в общем. Тем паче о вашей критике я отозвался в теме с положительной стороны.

Ахмед Белибердыев пишет:

А если здесь есть профи, умеющие делать разбор произведения с нейтральной позиции, то кто мешает?

Намек в мой огород? Огорчу, я еще меньший профессионал, нежели вы.
Это просто ИМХО.