Литература и культурная интеграция

artemus, я перенес из украинской темы, поскольку оффтоп

artemus пишет:

Сартр, Камю, Ионеско и другие явно демонстрировали в своем творчестве свой ум, свою утонченность. Достоевский этого не делал, он просто рассказывал истории. С моралью, да, но рассказывал.

Мне так кажется, что по крайней мере "Падение" Камю очень и очень напоминает "Записки из подполья" Федора Михайловича.
А по поводу "просто рассказывал истории", повесть "Хозяйка" Достоевского. Рассказ Катерины не очень похож на реальную историю. То есть, явно там что-то вылезло из подсознания и влияет на восприятие фактов. Вот сразу вспоминается "Мастер снов" Р. Желязны. Как думаете?

Про "Падение" ничего сказать не могу, поскольку не читал. Если разыщу в сети, то прочту и буду иметь мнение.
Насчет рассказа Катерины. Можно сказать да, подсознанка. Но учитывайте, что у Федора Михалыча все герои не вполне психически адекватны. Это такой его художественный прием.
Но, именно что, прием. Подсознанка - лишь инструмент, но не цель, не познание подсознания (простите за каламбур) волновало Достоевского и других русских авторов.
Если это не учитывать, а подходить чисто формально, то да.

http://knijky.ru/books/padenie
Вот. Жду вашего мнения.

Ага, нашел "Падение". Правда, мне удобнее на lib.ru, но это неважно
Да, действительно, похоже. Французская и Русская литературы вообще связаны давно, так что, сходство не удивительно.
Но, все-таки, Камю это уже история. А можете ли Вы привести пример влияния современной русской литературы на западную?
(Да, конечно, сейчас полно всякой ерунды выходит, но есть же и стоящее!)

Так интеграция же! Тут уж не понять, кто на кого повлиял. Я думаю, на всех равно влияет научно-технический прогресс. Мне, например, нравится, как у нас, так и у них, когда описывается взаимодействие человека с виртуальным миром. Много ерунды, конечно, там и тут выходит, но есть очень приятные книги.
У "них" мне больше всего понравился "Ликантропический принцип", это Карл Фредерик написал. Очень приятный рассказ, хоть и без затей. А "у нас" - "Шлем ужаса" Пелевина. Затейливо, но тоже очень приятно.

P.S. Только с американским адмиралом не спутайте, если будете искать  

В общем-то, Вы правы. Обидно только, что львиная доля открытий и изобретений происходит у них, а не у нас. Мы отстаем и отстаем здорово. И догнать без того, чтобы не мешать им, не тормозить их развитие, не вредить США невозможно. Даже вредя трудно, а так...
Зачем? Просто, кто умнее, а сейчас это тождественно, кто сильнее, тот и диктует правила игры.
Вот 11 сентября 2001 года террористы уничтожили два небоскреба, тысячи ни в чем не повиных людей. Конечно, сволочи!
Но, если б они здание Пентагона уничтожили, или какой-нибудь их научно-исследовательский центр, то были бы молодцы.

artemus пишет:

Но, если б они здание Пентагона уничтожили, или какой-нибудь их научно-исследовательский центр, то были бы молодцы.

Учитывая то, что заказчиком терактов были сами американцы они и цели назначили выгодные для них.

artemus пишет:

Но, если б они здание Пентагона уничтожили

Они вроде пытались. И еще неизвестно, что опаснее, Пентагон или ВТО. Я думаю, что ВТО.
Я думаю, Пентагон и вообще гос. машина США их-то и обслуживает.
Хотя сам теракт ничего не дал (вероятно). Наверно, и уничтожение здания Пентагона, где те же бюрократы сидят, было бы бесполезной акцией.

1). В пострадавшем крыле здания Пентагона был ремонт.
2). Обломки самолета врезавшегося в Пентагон обнаруженные на месте крушения не соответствуют параметрам угнанного "боинга". Это был совершенно другой самолёт, предположительно беспилотник.
3). Большинство работавших в башнях близнецах евреев в день теракта не вышли на работу.

Скиф пишет:

Большинство работавших в башнях близнецах евреев в день теракта не вышли на работу.

Прямо кому-то было дело, погибнут какие-то там клерки из евреев, или из китайцев. Думаю, даже если бы теракт задумали правители Израиля, и тогда они не очень бы озаботились этим фактом.
Правду сказать, я не знаю, кто это спланировал, и достаточно убедительной версии не узрел.
Ясно, что акция имела пропагандистское, а не военное значение. А вот кто от этого выиграл... фиг знает.
Вообще и те, и другие, и третьи нас пичкают какими-то мифами.

За что купил, за то и продаю, а основную выгоду от терактов получили именно американцы, а не кто-то другой.

Скиф пишет:

а основную выгоду от терактов получили именно американцы, а не кто-то другой.

Тут палка о двух концах. Американцы осознают свою уязвимость, вот факт. С одной стороны, напуганный обыватель может кричать "даешь ассигнования Пентагону", с другой "будем помягче в политике, чтоб хуже не вышло".
Кто его знает, как оно обернулось...и как обернулось бы без этого.
Конечно, можно сказать, что на этой волне к власти в США пришел Дж. Буш, явно не миролюбец. Может, это все было в рамках борьбы между республиканцами и демократами?
А по большому счету между различными ТНК (если республиканцы и демократы обслуживают разные корпорации, а так оно вроде и есть)

В сентябре 2001 США был на краю банкротства, чтобы отвлечь внимание от экономических проблем и списать на войну падение рынков "близнецов" и обрушили. В результате кризис был успешно замаскирован, а после отложен за счёт захвата иракской нефти. Сейчас штаты кстати тоже почти обанкротились и чтобы оттянуть свой конец должны развязать очередную войну.

Вот мне вскгда казалась сомнительной формулировка "развязать войну, чтобы отвлечь внимание". Не так, по-моему, войны развязываются. А насчет захвата нефти, да, конечно. Только непонятно, зачем для этого рушить башни. Они и так вечно вторгаются то туда, то сюда, и никто особо не вякает. Ни внутри страны, ни за ее пределами.

Линдор Айвендил пишет:

Только непонятно, зачем для этого рушить башни.

Падение рынков нужно было на что-то списать дабы никто не догадался о реальном положении американской экономики.

Скиф пишет:

Учитывая то, что заказчиком терактов были сами американцы они и цели назначили выгодные для них.

По крайней мере, не влияющие на научно-технический потенциал США.

Линдор пишет:

И еще неизвестно, что опаснее, Пентагон или ВТО. Я думаю, что ВТО.
Я думаю, Пентагон и вообще гос. машина США их-то и обслуживает.
Хотя сам теракт ничего не дал (вероятно). Наверно, и уничтожение здания Пентагона, где те же бюрократы сидят, было бы бесполезной акцией.

Ну, по большому счету, да. Но кое-каких мозгов Штаты, все же лишились бы. А ВТО, как его одним махом накроешь? МВФ тоже? Подгадать, когда руководство где-то соберется и всех уничтожить? Так, ведь, не подступишься! Да и врядли они все собираются в одном месте одновременно. Это же не "огненосные творцы" с планеты Саракш.

Линдор пишет:

Ясно, что акция имела пропагандистское, а не военное значение. А вот кто от этого выиграл... фиг знает.

Скиф считает, что американцы. Следует уточнить, США, пусть на короткое время, но получили сочувствие во многих странах, а под это дело удобно и бабло тянуть. И уж Американский ВПК выиграл точно.

И, кстати, к нашим баранам, то бишь, к литературе. Вот мне что-то сдается, у того, кто влияет, то есть, у того, чье влияние доминирующее, всегда научно-технический уровень развития выше, чем у влияемого. Не художественный уровень определяющ, а, именно, научно-технический.

artemus пишет:

Не художественный уровень определяющ, а, именно, научно-технический.

Кто знает. Идеи движут миром. А техника позволяет воплощать эти идеи. Но это спорно, согласен. А вот что литература позволяет определить настроения в обществе и куда оно движется, это, наверно, бесспорно. И, по башням:

Скиф пишет:

Падение рынков нужно было на что-то списать дабы никто не догадался о реальном положении американской экономики.

Не очень понял, как парочка разрушенных зданий замаскирует кризис американской экономики.
У меня в рамках постулата "государство-ничто, ТНК-все" возникло предположение, что это была такая чудовищная пиар-акция, чтобы привести к власти этого ЦРУшника Дж. Буша.Знаю, версия уязвимая, но не невероятная,ИМХО. Дальше следовало бы проанализировать результаты его прихода к власти в международном плане, а это сложно, потому, что нет информации.

artemus пишет:

И уж Американский ВПК выиграл точно.

Ну да, это конечно.

artemus пишет:

Следует уточнить, США, пусть на короткое время, но получили сочувствие во многих странах

Но бабло тянет кто сильнее, а не тот, кто вызывает сочувствие. А США типа продемонстрировали свою слабость.

Линдор пишет:

Идеи движут миром. А техника позволяет воплощать эти идеи. Но это спорно, согласен. А вот что литература позволяет определить настроения в обществе и куда оно движется, это, наверно, бесспорно.

С уточнением: в различных слоях общества.
Так как, среди разного контингента настроения могут изменяться совершенно по-разному.
То есть, современная литература от старинной ничем принципиальным не отличается.
То есть, именно, принципиально, а не наличием всяческих идей и новинок.
Чем принципиально отличаются приключения бравого звездолетчика от приключений доблестного рыцаря? Ничем.

artemus пишет:

Чем принципиально отличаются приключения бравого звездолетчика от приключений доблестного рыцаря?

Мотивами, методами, что допустимо с позиции морали, что не допустимо. Тут отличие не только от средневековья, но и от 19-20-го веков. И по форме отличается. Во всяком случае,есть направление такое в литературе (хило представленное, пока), там читатель более или менее вовлекается в творческий процесс. 20-век - "Игра в классики" Кортасара. Там читатель может выбрать, в какой последовательности читать текст. У Пелевина была попытка предлагать альтернативные тексты - "Квест". Попытка неудачная, ИМХО. Но все же знаменательная. Потом, игры, их не было раньше, игры по литературным произведениям - неужто тут нет обратного влияния на литературу. Это уже, так сказать, на далекую (или не очень) перспективу.
.

Ну, что касается интерактивной литературы, то... Это скорее уж некий синтез писательства и программирования. Ибо просто выбирать неинтересно. Да и художественный уровень таких текстов весьма невысок. Покамест, по крайней мере.
Как бы то ни было, но сейчас западная литература больше влияет на нашу, чем наоборот.
(взять хотя бы изобилие Толкиновских существ на страницах наших фэнтезей, эльфы, гномы, тролли. Хоббиты даже. Фродо, опять же... Но встречали ли Вы, например, соловья-разбойника у английских или американских авторов?)

artemus пишет:

Да и художественный уровень таких текстов весьма невысок. Покамест, по крайней мере.

Покамест, да. Шедевры не вдруг создаются.
Все же, сослался я на "Игру в классики" Кортасара. Это, конечно, не интерактивная литература, но...почти интерактивная. И художественный уровень текста весьма высок.
Что до эльфов, хоббитов... И какой вред, что в нашей литературе используются ирландские там, скандинавские и прочие мифы?
Кого смущает эксплуатация во всем мире греческих античных мифов? Неужто это означает порабощение всей Европы греками?

Линдор пишет:

Что до эльфов, хоббитов... И какой вред, что в нашей литературе используются ирландские там, скандинавские и прочие мифы?
Кого смущает эксплуатация во всем мире греческих античных мифов? Неужто это означает порабощение всей Европы греками?

Но Вы говорили о взаимном влиянии, не так ли?
Я не против эльфов, хоббитов итд, мне не нравится, именно, односторонее влияние.
Древняя Греция - не совсем удачный пример. Этой цивилизации уже не существует. США же существует и лезет везде.
(вот если Штаты развалятся, тогда я вполне нормально буду относиться к американскому влиянию )

artemus пишет:

Но Вы говорили о взаимном влиянии, не так ли?

Хорошо. Ставлю вопрос так: что мы теряем в результате влияния на нас западной литературы, и что приобретаем.
Я уже говорил, что на мой взгляд, они переняли от нашей литературы интерес к внутреннему миру человека. Мы у них, как вы говорите, взяли интерес к европейской мифологии. Чем это нам грозит?

Кстати, еще о новых литературных формах и их художественной ценности.
И о той же "Игре в классики" Кортасара.
Если книгу читать подряд, как обычный роман, все вобщем-то понятно, герой терпит поражение в битве с жизнью, участь его печальна.
А если читать по определенному "маршруту" (автор указывает последовательность страниц), то в конце получается зацикленность, то есть несколько последних страниц идешь по кругу вместе с героем. То есть, выхода нет, и это усиливает трагическое впечатление. Я думаю, умелое использование интерактивных книг тоже могло бы прибавить тексту художественности.