Эльфы

Тема: Re: Эльфы Чт Июн 30, 2011 11:54 am

Энфораим пишет:: Не эльф, а альв... читайте то, что написано, а не то, что вам хочется видеть...

Хорошо, назовите хотя бы один источник по мифологии кельтов (разумеется, признаваемый современной наукой), в котором бы упоминались альвы Wink

Энфораим пишет:: Понятия не имею что
именно вы включаете в "признаваемые современной наукой", но в Младшей Эдде об альвах написано или это не источник?

Какое отношение исландская Эдда имеет к упомянутой Вами кельтской мифологии?

Энфораим пишет:: Вы беовульфа в оригинале читали? Если да, то в плане появления в нем именно эльфов оспаривать не буду.

В подстрочнике.

Цитата :: В оригинале: "...eotenas ond ylfe ond orcneas..."
В переводе: "...эльфов, драконов, чудищ подводных..."

Причем необходимо отметить, что в "Беовульфе" эльфы упоминаются как чудовища, потомки Каина и вообще враги рода человеческого.

P.S.: кстати, тут кто-то задал вопрос, что такое "факт". Так вот, "факт" - это то, что мы можем проверить.

Допустим, Энфораим утверждает, что слово "эльф" придумано Толкином. Я утверждаю, что это слово упоминается еще в "Беовульфе". Тот, кто хочет проверить мои слова, лезет в "Беовульф" и смотрит... оба, ylfe. Вот факт, показывающий, что я в данном случае прав, а Энфораим - нет.

Факты (если, конечно, не доказана их подложность, например, если не будет доказано, что я хитрым колдунством только что переписал все тексты "Беовульфа" в мире) не требуют доказательств и сами могут выступать доказательствами. Все остальные свои слова в споре нужно аргументировать (фактом, примером, рассуждением, аналогией, etc), иначе грош им цена.

Тема: Re: Эльфы Чт Июн 30, 2011 6:34 pm

Глойнус Алеос пишет:: 1) И что такого в этой резне? Ну резали - всякие события бывают в мире, и лучше и хуже. Согласен, что событие ужасное, но о низкой духовности оно, в данном случае не говорит. К примеру, в средние века у рыцарей, во время военных походов, было за норму насиловать девушек в деревнях - это безнравственно и бездуховно. А то, что было у эльфов в Аквалондэ - сложно разобраться (особенно когда давно читал), но это не было безнравственно и бездуховно. Сама по себе война или просто убийство не носят характер нравственности и духовности, этот характер носят мотив действия и метод его исполнения.

События вкратце:
1. Феанор создает сильмариллы.
2. Мелькор крадет камешки и уплывает с Амана.
3. Феанор собирает войско и идет к телери за кораблями.
4. Телери ему отказывают.
5. Феанор начинает резню, выжигает Аквалондэ, забирает корабли и уплывает вслед за Мелькором.
Вопрос: стоят ли 3 бездушных камня жизней сотен собратьев эльфов?
з.ы. Про то, как часть войска бросили во льдах Форохеля вообще отдельный разговор, хотя о чем я, ведь предательство не свойственно нравственным эльфам да?

Глойнус Алеос пишет:: 2) Вот про похищение увы не знаю, так как не дочитал.. вроде бы, но понять его можно если вы приведёте ключевые, на ваш взгляд, элементы данного события.

Опять таки события вкратце:
1. Лутиэнь и Берин влюбляются.
2. Тингол против союза его дочери с человеком, поэтому отправляет как он выразился голодранца за сильмариллом.
3. Берен приход к Феллагунду и тот уходит с ним, покидая Норготронд.
4. Лутиен отправляется за любимым.
5. Придя в Норготронд она обнаруживает у власти Келегорна, который решает жениться на Лутиени и прибрать власть в свои руки.
6. Эльфийка отказывает.
7. Келегорн запирает ее, чтоб она подумала.
8. Лутиен спасает валинорский пес.
В сокращенном варианте примерно так. Нравственностью и духовность там и не пахнет.

Глойнус Алеос пишет:: На сколько я знаю из Силмариллиона и из самого Властелина Колец, о происхождении орков не просто полагали, а именно знали. Знали, что орки произошли из эльфов и теоретическая модель данного процесса была мой описана ещё на Энрофе.

"Мудрые Эрессеа считают за истину, что те из Квенди, кто попал в руки Мелькора до того, как пала Утумно, были заключены в темницу, и путем медленных и искусных истязаний порабощены и обращены ко злу. И так Мелькор взрастил отвратительное племя Орков из зависти в насмешку над Эльфами, с которыми они после стали злейшими врагами" (с) Сильмариллион.
Мудрые именно считают, что так произошло, но так ли было на самом деле не известно.

Энвер из Нибиру пишет:: Допустим, Энфораим утверждает, что слово "эльф" придумано Толкином. Я утверждаю, что это слово упоминается еще в "Беовульфе". Тот, кто хочет проверить мои слова, лезет в "Беовульф" и смотрит... оба, ylfe. Вот факт, показывающий, что я в данном случае прав, а Энфораим - нет.

Заметьте - ylfe, а не elfe... разницу улавливаете? Ваш "факт" притянут за уши.

Тема: Re: Эльфы Чт Июн 30, 2011 7:41 pm

Энфораим пишет:: Заметьте - ylfe, а не elfe... разницу улавливаете? Ваш "факт" притянут за уши.

Энфораим, это какая-то сверхдемагогия! Неужели непонятно, что орфография языка меняется со временем? Допустим, в "Беовульфе" "эльф" пишется как ylfe, в среднеанглийском - ælf, в английском Шекспира - уже elf. Этак я сейчас скажу, что русские слова "чорт" (как оно писалось до вашей революции) и "чёрт" (как оно пишется сейчас) - это разные слова, и что слово "чёрт" было придумано, скажем, лично Максимом Горьким в тысяча девятьсот двадцать мохнатом году, и попробуйте опровергнуть!

Тема: Re: Эльфы Сб Июл 02, 2011 9:20 am

Энвер из Нибиру пишет:: и что слово "чёрт" было придумано, скажем, лично Максимом Горьким в тысяча девятьсот двадцать мохнатом году, и попробуйте опровергнуть!

А зачем мне это опровергать?

Энвер из Нибиру пишет:: Неужели непонятно, что орфография языка меняется со временем?

Меняться-то может и меняется, но речь о конкретном произведении с конкретной озвучкой слово и данное слово как видим на тот момент не имеет ничего общего в моментом спора.

Тема: Re: Эльфы Сб Июл 02, 2011 10:33 am

Хорошо, поехали дальше. Шекспир, "Сон в летнюю ночь", XVI век, специально для Вас:

Цитата :: Through the house give glimmering light,
By the dead and drowsy fire:
Every elf and fairy sprite
Hop as light as bird from brier:
And this ditty, after me,
Sing and dance it trippingly.

Еще дальше.

Роберт Говард, "Дочь Ледяного Гиганта", 1932 год (Толкин тогда еще не публиковался):

Цитата :: Her hair was like elfin gold...

Elfin - в данном случае прилагательное от основы elf, причем существительное от этой же основы совпадает с основой, т.е. и будет elf. Или Вы скажете, что в языке, в котором, допустим, никогда не было слова "чёрт", может быть слово "чёртов"?

Отмечу, кстати, что Говард никогда не читал Толкина (Говард застрелился в 1936, а Толкин впервые опубликовался в 1937), в то время как Толкин явно читал Говарда, потому что в его писанине имеются как парафразы, так и прямые заимствования из его книг.

Еще я видел слова elf и elfin у Эдгара По, но не помню точно, где именно.

Энфораим пишет:: Меняться-то может и меняется, но речь о конкретном произведении с конкретной озвучкой слово и данное слово как видим на тот момент не имеет ничего общего в моментом спора.

Имеет. Вы делаете сомнительное утверждение - и Вы должны его доказывать ("бремя доказательства"), это раз. Вы солгали - или пытались манипулировать ходом спора, это два.

Лично я наивно полагал, что люди спорят для того, чтобы установить истину, а не для того, чтобы навязать другим свое мнение, причем ошибочное. Сейчас спор скатился в обсуждение Толкина, в то время как выше я уже вроде бы показал, что произведения Толкина не могут считаться авторитетом при обсуждении именно эльфов, а не толкиновских эльдар.

Тема: Re: Эльфы Сб Июл 02, 2011 4:25 pm

Энвер из Нибиру пишет:: Или Вы скажете, что в языке, в котором, допустим, никогда не было слова "чёрт", может быть слово "чёртов"?

Скажу, что может... изначальное чертов в качестве существительного могло быть сокращено до черт, далее прижилась сокращенная форма и уже от нее пошло изначальное чертов, но как вы сами указали языки со временем меняются.

Энвер из Нибиру пишет:: Роберт Говард, "Дочь Ледяного Гиганта", 1932 год (Толкин тогда еще не публиковался):

Не публиковался, но свои утраченные сказания (далее ознаменованный как сильмариллион) он начал писать еще в 1917 году, тогда Говард еще ведь не был опубликован или профессор украл черновики и вычитал про эльфов?

Энвер из Нибиру пишет:: Вы солгали - или пытались манипулировать ходом спора, это два.

Кем, чем и как я манипулирую в споре, ровно как и то, чем я именно оперирую это мое личное дело и не Вам судить хорошо данное или плохо, т.к. я Вам не давал права обсуждать и осуждать мою манеру ведения спора. Учитесь воспринимать других такими, какие они есть, а не такими как вам того хочется.

Энвер из Нибиру пишет:: а не для того, чтобы навязать другим свое мнение, причем ошибочное.

А вы не навязываете свое мнение? это раз. Истинность свое мнения вы еще не доказали, это два.

Тема: Re: Эльфы Сб Июл 02, 2011 5:53 pm

Энфораим пишет:: Кем, чем и как я манипулирую в споре, ровно как и то, чем я именно оперирую это мое личное дело и не Вам судить хорошо данное или плохо, т.к. я Вам не давал права обсуждать и осуждать мою манеру ведения спора. Учитесь воспринимать других такими, какие они есть, а не такими как вам того хочется.

Ваши слова приняты к сведению, Энфораим Wink

Энфораим пишет:: А вы не навязываете свое мнение?

Я его по крайней мере аргументировал, и аргументы были достаточными, чтобы разумный человек мог самостоятельно разобраться, истинно мое мнение или нет. И потом, я вообще никогда не спорю ради самого факта спора или ради самоутверждения через победу в споре, потому что у меня не хватает времени и на более интересные вещи.

Энфораим пишет:: Истинность свое мнения вы еще не доказали

Смотря какого. Строго говоря, я пока высказал их два.

1) Толкин не придумал эльфов; мнение Толкина не может выступать авторитетом в споре об эльфах, если эти эльфы - не эльдар Средиземья; и уж тем более мнение Толкина является отрицательным авторитетом, если обсуждаются "реальные" эльфы (т.е. мифологические персонажи и их возможные исторические прототипы) и "идеологические" эльфы (такие, как Глойнус).

Обсуждение этого пункта свелось к следующей цепочке (прошу прощения за некоторое упрощение):

Цитата :: Энфораим: "Эльфов придумал Толкин".
Энвер из Нибиру: "Толкин заимствовал своих эльфов у Дансени, да к тому же существенно упростил их образ в угоду собственным представлениям".
Э.: "Но слово elf придумал Толкин".
ЭиН.: "Эльфы упоминаются в "Беовульфе" как ylfe".
Э.: "Ylfe, а не elf".
ЭиН.: "Ylfe ("Беовульф) -> ælf (среднеанглийский) -> elf (совр. английский)". Информация взята из Викисловаря, но ссылку я не поставил.
Э.: "И что?".
ЭиН.: "Слово elf и производные от него используют Шекспир (XVI век), Эдгар По (1830-е - 1840-е) и Роберт Говард (в 1932 году). Всё это случилось до того, как любая из книг Толкина была опубликована".

Надеюсь, Вы не утверждаете, что Говард (застрелившийся в 1936) имел возможность ознакомится с черновиками Толкина, при условии что при жизни Толкина эти черновики не публиковались ("Сильмариллион" опубликован в 1977), а при жизни Говарда Толкин был никто и звать никак ("Хоббит" вышел в 1937 и не принес Толкину особой известности за пределами Англии; мировая известность пришла к Толкину только в 1950-х)? Не говорю уже о возможности заимствования По и Шекспиром слова elf у Толкина
Laughing

До кучи я только что нашел английскую балладу XVII века с многократным упоминанием слов elf и Elfland.

2) Так мы никуда не придем, потому что каждый из говорящих объект обсуждения представляет по-своему. На Энрофе эта тема длилась 2 года, причем одни и те же вещи повторялись разными людьми по нескольку раз, но никаких выводов сделано не было.

ИМХО, это утверждение не нуждается в доказательствах, т.к. все видели, что творилось в этой теме на Энрофе (напомню, ее снесли из-за флуда и оскорблений, потом создали заново, потом снова хотели снести, но раньше Энроф обезлюдел).

Мои предложения по этой теме:

1) Не обсуждать здесь эльдар Толкина и прочих персонажей современной литературы (а то я сейчас стану в качестве аналогии приводить Иных Мартина, которые тоже в какой-то мере "эльфы"). Создавать для таких обсуждений отдельные темы с названиями вида "Эльфы (Толкин)" или "Эльфы (Средиземье)".
2) Обсуждать здесь реальных эльфов (мифологических), оригинальные источники по ним (у меня, например, с этим сильные проблемы, приходится собирать буквально по крупицам), схожих существ в мифологических система других народов (не-германских или даже вообще не-европейских), их возможные исторические прототипы (не один Глойнус верит, что эльфы в каком-то виде реально существовали в прошлом), а также современных "идеологических эльфов" (также известных как ЭПЖ).
3) Придумать, наконец, такое определение слова "эльф", с которым все согласятся, и танцевать от него.

Лично моей определение эльфов я привел выше, правда, оно было кривым, неоднозначно сформулированным и не бесспорным. Если у кого есть возражения или дополнения, я с радостью их выслушаю.

Лично я предложил бы примерно такой формат определения: "Эльфы - категория мифологических существ обладающих {список признаков}, присутствующих в мифологиях {список народов}. Возможно, что их историческими прототипами являются {список прототипов}.

Лично я никогда не соглашусь с высказываниями вида:

1) "эльфы - это фэнтезийная раса, придуманная Толкиным" (потому, что это не фэнтезийная раса и они не придуманы Толкином);
2) "эльфы - мифологические существа, долгоживущие, высокомерные и воинственные" (потому что это несущественные признаки - все хтонические существа долгожители, и многие мифологические эльфы не высокомерны и не воинственны);
3) "эльфы обладают высокой духовностью" (потому что "духовность" - многозначное понятие, а в данном контексте - банальный языковой штамп, который не означает вообще ничего и используется только для придания фразе определенного эмоционального фона).

Тема: Re: Эльфы Сб Июл 02, 2011 8:47 pm

Хм... Прочтите свою подпись, она как нельзя лучше отражает наш спор Smile

А в целом частично соглашусь, что было бы неплохо все же найти/выработать (кому как больше нравится) какой-то определенный наиболее четко характеризующий данную расу образ, но как раз таки не для того, чтобы обсуждать были или не были, а формирование и отклонение от вышеозначенного прототипа эльфов разных авторов.

Тема: Re: Эльфы Вс Июл 03, 2011 3:04 pm

Любопытный пример того, что Толкин не может быть авторитетом по эльфам.

Эльдар Толкина женятся/выходят замуж однажды в жизни (известна парочка исключений, но они объясняются недостаточной вычиткой черновиков Толкина его наследниками и авторскому замыслу не соответствуют). Если один из супругов погибает, то второй никогда не вступает в брак повторно; если муж бросает жену (что случается достаточно часто: 2/3 нолдор, отправившись завоевывать Средиземье, бросили жён с детьми в Валиноре), то она также не выходит замуж повторно и даже особо на него не обижается, т.к. знает, что муж к ней вернется - рано или поздно, так или иначе... Объясняется это не столько законами/обычаем, сколько природными высокими моральными качествами эльдар.

Однако в реальности вся эта телега - не более, чем отражение толкиновского мировоззрения. Известно, что Толкин был фанатичным христианином, а для христиан вообще характерно несколько неадекватное отношение к сексу и большое количество околосексуальных фобий и комплексов. Также известно, что за всю жизнь у Толкина была только одна женщина, и что она ему очень тяжело досталось (в двух словах, он сначала увел ее у мужчины, которому был очень многим обязан и которого считал своим наставником, а затем ценой титанических усилий расстроил ее свадьбу с другим мужчиной).

С другой стороны, мифологическим эльфам сексуальные комплексы совершенно не свойственны и даже наоборот, свойственна определенная сексуальная распущенность. В британских сказках феи сплошь и рядом отдаются первому встречному, часто - иноземцу, и обычно без каких-либо обещаний с его стороны. Королева эльфов, затащившая Томаса Лермонта в Волшебную Страну, официально держит его при дворе в качестве фаворита и любовника, а ее муж (который к тому же, что характерно, ее брат) почти никак на это не реагирует. У знатных эльфов почти всегда несколько жен и наложниц, некоторые из которых - похищенные смертные женщины. Известен эльфам и гомосексуализм - по крайней мере, Лесной Царь (который в оригинале Der Erlkönig) из баллады Гёте (которая является переводом датской народной баллады) похищает смертного мальчика, заявив буквально следующее:

Цитата :: «Дитя, я пленился твоей красотой:
Неволей иль волей, а будешь ты мой»

Характерно также то, что у мифологических эльфов распространена такая форма передачи власти, при которой власть наследует не сын правителя, а внук, сын его дочери, с регентством мужа дочери до совершеннолетия наследника (для примера см. "Звездную Пыль" Геймана, где используется этот мотив). Такой же обычай в древности фиксируется у тех человеческих народов, у которых в какой-то форме существовал промискуитет (в частности, у европейских иберов, некоторых североафриканских народов, доиндоевропейского населения Ирана) - либо общность жен, либо право женщины свободно выбирать сексуальных партнеров вне зависимости от того, замужем она или нет.

Тема: Re: Эльфы Пн Июл 04, 2011 8:15 am

Энвер из Нибиру пишет:: Лесной Царь (который в оригинале Der Erlkönig) из баллады Гёте (которая является переводом датской народной баллады) похищает смертного мальчика, заявив буквально следующее:Цитата:
«Дитя, я пленился твоей красотой:
Неволей иль волей, а будешь ты мой»

Вот уж никогда не трактовал эту фразу, как Энвер. А если бы Лесной царь вздумал похитить прекрасный кубок, или пояс, или перстень? Тоже речь шла бы о сексуальном влечении?
И вообще, Энвер из Нибиру, что ты стараешься испортить нам нашу эльфийскую песню (в широком смысле). Никак не пойму, чего ты добиваешься.

Тема: Re: Эльфы Пн Июл 04, 2011 8:52 am

Линдор Айвендил пишет:

Энвер из Нибиру пишет:: Лесной Царь (который в оригинале Der Erlkönig) из баллады Гёте (которая является переводом датской народной баллады) похищает смертного мальчика, заявив буквально следующее:Цитата:
«Дитя, я пленился твоей красотой:
Неволей иль волей, а будешь ты мой»

Вот уж никогда не трактовал эту фразу, как Энвер.

Я тоже

Но похоже Энвер прав. Люди в большинстве своем очень сексуально озабоченные существа, и многие их мифы имеют сексуальный подтекст, в том числе и мифы об эльфах.

Тема: Re: Эльфы Пн Июл 04, 2011 9:14 am

Азог пишет:: Люди в большинстве своем очень сексуально озабоченные существа

Или им это хитро внушают.

Тема: Re: Эльфы Пн Июл 04, 2011 2:44 pm

Линдор Айвендил,
Поверь, внушать тут нечего.

Тема: Re: Эльфы Пн Июл 04, 2011 3:06 pm

Азог, ну как сказать. Вот ты без подсказки не подумал о сексуальной трактовке "Лесного царя". А ведь нас постоянно ориентируют в этом направлении - от новостей СМИ до рекламы. Тем не менее потребовалось подсказка.
P.S.Надеюсь, ничего обидного я не сказал.
P.P.S. Понятно, что фундамент всех наши побуждений - животные инстинкты. Но фундамент - это не все строение, однако. Более того - фундамент - это то, что под землей и надо ли взрывать архитектурный шедевр, чтобы увидеть фундамент?

Тема: Re: Эльфы Пн Июл 04, 2011 7:32 pm

Линдор Айвендил пишет:: Вот уж никогда не трактовал эту фразу, как Энвер. А если бы Лесной царь вздумал похитить прекрасный кубок, или пояс, или перстень? Тоже речь шла бы о сексуальном влечении?

Линдор Айвендил, там в оригинале

Цитата :: Ich lieb dich, mich reizt deine schöne Gestalt

Мой штатный переводчик с немецкого утверждает, что lieb - в современном немецком было бы liebe - нельзя сказать ни о кубке, ни о поясе, ни о перстне. Более того, если мужчина скажет так о мужчине, это с высокой вероятностью станет поводом для кривотолков Cool

Под спойлером длиннейший и скучнейший оффтоп, не обязательный к прочтению:

Спойлер:

Линдор Айвендил пишет:: И вообще, Энвер из Нибиру, что ты стараешься испортить нам нашу эльфийскую песню (в широком смысле). Никак не пойму, чего ты добиваешься.

Сейчас объясню, но прежде нужно сделать одну ремарку.

Лично я достаточно либерально отношусь и к сексуальности вообще, и к гомосексуализму. Ханжество и сексуальные комплексы я считаю однозначным злом, сексуальную раскрепощенность - благом, а сексуальную распущенность - неприятным, но необходимым следствием определенной экономической и культурной ситуации. Таким образом, с моей точки зрения обсуждение, скажем, темы "Эльфы и секс", не является табу - но также не является и провокацией. Если поднимаемые мной вопросы неприятны собеседниками или кого-то задевают - скажите об этом мне, и я в две секунды сверну обсуждение.

Но возвращаясь к теме нашего вопроса. Я обратил внимание на то, что либеральное отношение к открытым проявлениям сексуальности, и тем паче - к гомосексуализму и относительной свободе женщины в выборе партнеров в большинстве древних человеческих культур резко негативное. В Авесте персов прямым текстом сказано, что гей - хуже дэва, и что после смерти он становится дэвом; примерно такое же отношение и у индусов. Семитские народы здесь солидарны с индоевропейскими - арабы побивают явных геев камнями, ортодоксальные евреи пытаются сделать то же, но их удерживает полиция. Аналогично они поступают и с женами, изменившими мужу, да и гаремы изобрели мы помним где. Если двинуться дальше в прошлое, то мы увидим, что гомосексуализм был известен шумерам и вавилонянам (упоминается в "О все видевшем"), но рассматривался ими как явление чрезвычайно редкое и, в общем, не заслуживающеем особого внимания.

Однако если взять для сравнения древних греков (которые тоже индоевропейцы), то мы удивимся разнице. Здесь и крайне либеральное отношение к сексу (правда, не к промискуитету), и в какой-то мере даже сакрализация гомосексуальности (т.е. у греков любовь мужчины к мужчине буквально считалась превыше любви к женщине и чуть ли не священной), и дионисийские мистерии с тысячами участников/участниц. Сами греки утверждают, что заимствовали такие обычаи у пеласгов - загадочного доиндоевропейского высококультурного народа, населявшего Балканы. Греки признавали пеласгов "блаженным" (т.е. любимым богами и в чем-то сопричастным им) народом, что не мешало им вытеснять и ассимилировать автохтонов с использованием довольно-таки бесчестных методов.

Аналогично, италики (латины, сабины, и всякие-прочие самниты, словом, тоже индоевропейцы и к тому же будущие римляне) либерально относились к гомосексуаализму (хотя и не сакрализировали его), открытому проявлению сексуальности и в чем-то даже к промискуитету - и признавались в заимствовании таких обычаев у не менее загадочных этрусков, доиндоевропейского населения Италии, Швейцарии, Сардинии, Корсики и, возможно, части Испании. Этруски прославились развитой индустрией бронзы, прекрасными ювелирными изделиями, архитектурой и скульптурой, а также искусством волшебства, гадания и предсказания. К эпохе этрусков принадлежат т.н. нураги - распространенные на Сардинии, Корсике и Балеарских островах мегалитические сооружения в виде круглых башен, в мифологии современных итальянцев отразившиеся как постройки гигантов.

Кстати сказать, этрускам принадлежит и первые исторически зафиксированные порнографические изображения, найденные в пещерных гробницах в Тоскане.

Язык этрусков, как и язык пеласгов, не был индоевропейским, его родственные связи не установлены; сами этруски считали себя выходцами с Востока, переселившимися в Европу из-за конфликтов с пришельцами-индоевропейцами.

Продолжая движение на запад, мы встретим испанских и британских иберов - неиндоевропейский народ с высокой культурой, достигший выдающихся на тот момент успехов в металлургии и горном деле, и воспринимавшийся соседями-кельтами как народ колдунов, жрецов и предсказателей. Известно, что у иберов было и либеральное отношение к сексу, и промискуитет, и гомосексуализм, и различные формы общности жён - и это на фоне очень высокого по своему времени уважения к женщине. Известно также, что знать кельтов, переселившихся в Испанию, предпочитала брать жен из иберов, благодаря чему пришельцы достаточно быстро слились с частью иберов в единый народ.

Современными родственниками (но не потомками - иберский и баскский язык соотносятся как потомки одного предка) иберов являются испанские баски, известные и либеральным отношением к сексу, и уважением к женщине, и странными мистическими обрядами, довольно хитро интегированными в христианство.

Наконец, северные родичи иберов, шотландские пикты, прославились и высокой по своему времени культурой, и сексуальной раскрепощенностью, и возведением мегалитических бругов (те же нураги, но только в профиль), которые современные шотландцы прямым текстом называют эльфийскими постройками.

Выводы прошу сделать самостоятельно Wink

Тема: Re: Эльфы Ср Июл 06, 2011 9:11 am

Энвер из Нибиру, оффтоп, да еще такой длинный! Заведи тему о сексе и мы поговорим.
Только маленькая реплика. Патер Браун как-то сказал: Я знаю, что тигры существуют, но они не мерещатся мне за каждым углом.

Тема: Re: Эльфы Ср Июл 06, 2011 3:21 pm

Энфораим пишет:: Вопрос: стоят ли 3 бездушных камня жизней сотен собратьев эльфов?

Ответ: нет.

Энфораим пишет:: предательство не свойственно нравственным эльфам да?

Ответ: да, не свойственно.

Энфораим пишет:

Глойнус Алеос пишет:: 2) Вот про похищение увы не знаю, так как не дочитал.. вроде бы, но понять его можно если вы приведёте ключевые, на ваш взгляд, элементы данного события.

Опять таки события вкратце:
1. Лутиэнь и Берин влюбляются.
2. Тингол против союза его дочери с человеком, поэтому отправляет как он выразился голодранца за сильмариллом.
3. Берен приход к Феллагунду и тот уходит с ним, покидая Норготронд.
4. Лутиен отправляется за любимым.
5. Придя в Норготронд она обнаруживает у власти Келегорна, который решает жениться на Лутиени и прибрать власть в свои руки.
6. Эльфийка отказывает.
7. Келегорн запирает ее, чтоб она подумала.
8. Лутиен спасает валинорский пес.
В сокращенном варианте примерно так. Нравственностью и духовность там и не пахнет.

В общем, данное я могу объяснить лишь исключительностью конкретных личностей, которым были преданы целые народы. Не виню в том эльфов, не виню и их предводителей, но согласен, что деяния их ужасны, особенно некрасиво, по моему мнению, поступил Келегорн. Возможно у меня несколько неверный взгляд на эльфов, что описал Толкин, но когда не берёшь во внимание отдельные случай, которые тем самым похожи на исключения в лице уважаемых личностей, то его эльфы видятся ангелоподобными.

Энфораим пишет:: Мудрые именно считают, что так произошло, но так ли было на самом деле не известно.

Мне известно, во всяком случае я солидарен с мнением Мудрых Wink

Пусть в других мирах существа с одноимённым названием имеют иное происхождение, а в моём мире орки произошли от эльфов. Описывая это, я также указывал на то, что эльфийские клетки не восприимчивы к мутации, пока не пропустят в себя тёмную энергию, что им дали под покровом лжи, в подходящий период. Кому интересно, могу описать подробнее, но это уже моё личное изложение тайных событий.

Энвер из Нибиру пишет:: Толкин явно читал Говарда, потому что в его писанине имеются как парафразы, так и прямые заимствования из его книг.

Обычное дело. Толпа людей может заблуждаться, изучая всё подряд, но кто-то шлифует кирпичики информационной истины, а потом приходит, своего род, пророк, которого судьба ведёт так, чтобы он восстановил сооружение из отшлифованных кирпичиков и все могли видеть истину целостной. Ну, это я грубо говоря.

Энвер из Нибиру пишет:

Цитата :: Энфораим: "Эльфов придумал Толкин".
Энвер из Нибиру: "Толкин заимствовал своих эльфов у Дансени, да к тому же существенно упростил их образ в угоду собственным представлениям".
Э.: "Но слово elf придумал Толкин".
ЭиН.: "Эльфы упоминаются в "Беовульфе" как ylfe".
Э.: "Ylfe, а не elf".
ЭиН.: "Ylfe ("Беовульф) -> ælf (среднеанглийский) -> elf (совр. английский)". Информация взята из Викисловаря, но ссылку я не поставил.
Э.: "И что?".
ЭиН.: "Слово elf и производные от него используют Шекспир (XVI век), Эдгар По (1830-е - 1840-е) и Роберт Говард (в 1932 году). Всё это случилось до того, как любая из книг Толкина была опубликована".

Что-то вы сильно много внимания уделяете происхождению слова. Какая разница, когда появилось слово, если их носитель существовал задолго до этого? Ведь мы как раз носителя изучаем, а не его обозначения.

Энвер из Нибиру пишет:: Мои предложения по этой теме:

1) Не обсуждать здесь эльдар Толкина и прочих персонажей современной литературы

Данная тема имеет широкие границы и не запрещает такого обсуждения.

Энвер из Нибиру пишет:: не один Глойнус верит, что эльфы в каком-то виде реально существовали в прошлом

Это здорово Very Happy

Энвер из Нибиру пишет:: Придумать, наконец, такое определение слова "эльф", с которым все согласятся, и танцевать от него.

С одной стороны, было бы здорово, с другой являлось бы навязыванием границ, но в целом это почти не возможно, разве что всех познакомить с воплощённым эльфом…

Энвер из Нибиру пишет:: потому, что это не фэнтезийная раса и они не придуманы Толкином)

Безусловно они не придуманы, но вот о фэнтезийности можно вести отдельный разговор, ведь смотря кто как её понимает. Для меня, Фэнтези – это название периода восстановления духовного плана Земли, после сокрушительной мировой войны, между предшествующими расами.

Энвер из Нибиру пишет:: Лично я никогда не соглашусь с высказываниями вида:
1) "эльфы - это фэнтезийная раса, придуманная Толкиным" (потому, что это не фэнтезийная раса и они не придуманы Толкином);
2) "эльфы - мифологические существа, долгоживущие, высокомерные и воинственные" (потому что это несущественные признаки - все хтонические существа долгожители, и многие мифологические эльфы не высокомерны и не воинственны);
3) "эльфы обладают высокой духовностью" (потому что "духовность" - многозначное понятие, а в данном контексте - банальный языковой штамп, который не означает вообще ничего и используется только для придания фразе определенного эмоционального фона).

Согласен, такие описания ни о чём не говорят, тем, кто мало в это посвящён.

Энвер из Нибиру пишет:: Эльдар Толкина женятся/выходят замуж однажды в жизни

Энвер из Нибиру пишет:: Объясняется это не столько законами/обычаем, сколько природными высокими моральными качествами эльдар.

Энвер из Нибиру пишет:: не более, чем отражение толкиновского мировоззрения. Известно, что Толкин был фанатичным христианином, а для христиан вообще характерно несколько неадекватное отношение к сексу и большое количество околосексуальных фобий и комплексов

Смотрю на данное с обратной стороны: для того, чтобы Толкину, как пророку одного из элементов истины тайной истории, правильно описать эльфов, ему было необходимо быть христианином и, возможно, иметь ограниченное представление о некотором интимном плане, который, я считаю, не стоит открыто обсуждать в обществе. То же самое и про его занятие лошадьми – для того, чтобы Рохан был верно описан, а не наоборот.

Энвер из Нибиру пишет:: мифологическим эльфам сексуальные комплексы совершенно не свойственны

Неверное утверждение, а точнее неактуальное, так как эльфам вообще комплексы не свойственны, так что нет смысла перечислять, какие именно комплексы им не свойственны. Это всё равно что перечислить каких динозавров нет в моей комнате Laughing

Энвер из Нибиру пишет:

Цитата :: «Дитя, я пленился твоей красотой:
Неволей иль волей, а будешь ты мой»

Энвер из Нибиру пишет:: если мужчина скажет так о мужчине, это с высокой вероятностью станет поводом для кривотолков

Только в людском обществе и, как я считаю, только в людском обществе современной цивилизации. Думаю, раньше людской разум был чище, и допустимое кривотолкование не искривлялось так низко.

Энвер из Нибиру пишет:: греки утверждают, что заимствовали такие обычаи у пеласгов

Потом ещё разные истории разных народов и все о сексе. А потом:

Энвер из Нибиру пишет:: Выводы прошу сделать самостоятельно

У меня риторический вопрос: и где теперь все эти народы? Помоему их всех постигла участь Содома и Гоморры (штамп такой).

Вот взять на пример летопись/хронику/повесь временных лет славян/ариев/русичей. По последним данным у наших народов самая длинная и самая великая история (в современном значении этого слова), и, кажется, у нас не было таких глупостей.

Вообще, чем я больше узнаю о славянах, тем больше вижу их схожими с эльфами и их пониманием у Толкина:
1) Эльфы (и все народы Средиземья) чтили память своих предков, как это есть в культуре славян.
2) Эльфы жили в гармонии с природой, как это есть в славянских обычаях.
3) Эльфы, как и славяне, жили по совести. Конечно, можно развести спор о том, что такое совесть и что у каждого она своя, но это уже второстепенно, так как общее, классическое понимание данного термина есть у всех.
4) Эльфы, как и арии, были долгожителями.
5) В обычаях эльфов и славян было украшать все свои творения, расписывали узорами всю свою одежду.
6) И эльфы и славяне были высокодуховными народами. Опять же, термин «Духовность» следует воспринимать в общем, классическом понимании, которое есть у всех.
7) Эльфы и славяне питались праной. Ну, это уже не половину эзотерика, и тем не менее. Думаю, многие обратили внимание на то, что эльфы мало ели, могли долго не спать, спали не много и всегда были бодрыми (в общем отношении). Так же, думаю, все помнят упоминание об их лепёшках «Лембас», которые могли в малом количестве давать много питания. Я сделал вывод, что они готовили еду, заряжая её энергией, которая усваивалась при тщательном пережёвывании. Могу описать это подробнее, и привести пример синтеза необходимых веществ в живой природе, если кого-то интересует.

Ну а по поводу определения эльфа, у меня несколько сложнее и, в тоже время, проще, так как, в принципе, эльфом является душа с определённой сущностью, а проявленным эльфом является эльфийская сущность в теле, которое я выше тоже обозначил как эльфийское.

Тема: Re: Эльфы Ср Июл 06, 2011 4:56 pm

Линдор Айвендил пишет:: Энвер из Нибиру, оффтоп, да еще такой длинный!

Я убрал оффтоп под спойлер и оставил только то, что по теме.

Линдор Айвендил пишет:: Патер Браун как-то сказал: Я знаю, что тигры существуют, но они не мерещатся мне за каждым углом.

Тогда я отвечу так: я знаю, что пираты когда-то существовали - но не ищу информации о пиратах в голливудских фильмах.

Тема: Re: Эльфы Чт Июл 07, 2011 7:54 pm

Энвер из Нибиру пишет:: Эльдар Толкина женятся/выходят замуж однажды в жизни

Энвер из Нибиру пишет:: Объясняется это не столько законами/обычаем, сколько природными высокими моральными качествами эльдар.

Да, христианское воспитание несомненно значительно повлияло на творчество Толкиена, но по цитатам вы не правы. Здесь все же не мораль выступает критерием, а задумка автора о том, что эльф может полюбить лишь 1 раз и на всю жизнь.

Глойнус Алеос пишет:: Энфораим пишет:
Вопрос: стоят ли 3 бездушных камня жизней сотен собратьев эльфов?
Ответ: нет.

Глойнус Алеос пишет:: Энфораим пишет:
предательство не свойственно нравственным эльфам да?
Ответ: да, не свойственно.

Хм... интересная трактовка, вы считаете что резня резня не стоила камней, но при этом же утверждаете что эльфам не свойственно предательство... забавно

Глойнус Алеос пишет:: Возможно у меня несколько неверный взгляд на эльфов, что описал Толкин, но когда не берёшь во внимание отдельные случай, которые тем самым похожи на исключения в лице уважаемых личностей, то его эльфы видятся ангелоподобными.

Возможно стоит почитать внимательней?
Не убедили поступки потомков Финве, ну что ж, есть и другие примеры: например отношение эльфов к людям, тот же Тингол, увидев Берена говорит ему, что тот прихвастень врага и т.д. и т.п., что явно не красит опять же нравственных эльфов. Тут бы в пору возразить, что он как отец прав и брак эльфа с человеком может быть не равен, но не Тинголу возмущаться, т.к. его жена Майар и скажем так по статусу выше эльфа, что же он не проявил благоразумности в отношении себя?

Глойнус Алеос пишет:: Мне известно, во всяком случае я солидарен с мнением Мудрых Wink Пусть в других мирах существа с одноимённым названием имеют иное происхождение, а в моём мире орки произошли от эльфов.

Определитесь о каких орках речь ваших или толкиеновских... потому как те самые мудрые никогда не покидали Тол-Эрессеа, а значит никогда и не видели орков. Все равно что рассуждать о вкусе лимона ни разу его не попробовав.

Глойнус Алеос пишет:: Вот взять на пример летопись/хронику/повесь временных лет славян/ариев/русичей. По последним данным у наших народов самая длинная и самая великая история (в современном значении этого слова), и, кажется, у нас не было таких глупостей.

Глойнус Алеос пишет:: У меня риторический вопрос: и где теперь все эти народы?

Ответьте на свой вопрос самостоятельно Smile

Тема: Re: Эльфы Пт Июл 08, 2011 7:44 am

Энфораим, по моему, у вас обычное желание переспорить. Может вы Сильмариллион читали внимательно, но мои сообщения, которые будут проще и короче, увы, не внимательно. Особенно странна ваша просьба ответить на риторический вопрос. Эмоции? Ладно не суть.

Энфораим пишет:: вы считаете что резня резня не стоила камней, но при этом же утверждаете что эльфам не свойственно предательство... забавно

Забавно? Вас легко позабавить, но я не чувствую забавности. Если бы вы были внимательны, то увидели бы чем я пытался объяснить данное событие, при том не отрицая того, что оно ужасно.

Ладно, далее сразу к итогу. Как бы там ни было в Сильмариллионе, во Властелине Колец эльфы представлены лучше, ближе к моему пониманию. Тем не менее, какими бы великими, прекрасными и высокодуховными они ни были, они всё равно будут допускать ошибки, по крайней мере на Земле, а ошибки с их высоты могут иметь огромные последствия. Не вижу ни чего аномального в том, что духовное падение могучего эльфа привело к массовой резне. Он был уважаем и за ним шёл народ, на который он, как лидер влиял. Возможно это трудно понять тому, кто не черпнул некоторых знаний из эзотерики/экстрасенсорики, но тогда и разговор об этом нет смысла продолжать.

Энфораим пишет:: Определитесь о каких орках речь ваших или толкиеновских... потому как те самые мудрые никогда не покидали Тол-Эрессеа, а значит никогда и не видели орков. Все равно что рассуждать о вкусе лимона ни разу его не попробовав.

Возможно утвердительный ответ о том, что орки Толкина на сто процентов имеют происхождение от эльфов будет неверным, не смотря на то, что это мнение, как мне кажется, большинства, я всё равно в этом уверен. Мои орки имеют как раз такое происхождение, но у меня они называются чёрные орки, так как есть и обычные орки и гоблины. Орки и гоблины дальние родственники, у эльфов с ними родства нет, и, следовательно, у чёрных орков нет родства с классическими зеленокожими.

Тема: Re: Эльфы Пт Июл 08, 2011 7:45 am

Энфораим пишет:: Ответьте на свой вопрос самостоятельно

Энфораим, маленькое уточнение: риторический вопрос по определению не требует ответа. Smile

Тема: Re: Эльфы Пт Июл 08, 2011 3:12 pm

Энфораим пишет:: Здесь все же не мораль выступает критерием, а задумка автора о том, что эльф может полюбить лишь 1 раз и на всю жизнь.

Если судить по личной переписке, реально "задумка автора" постоянно менялась и никакого окончательного мнения по этому вопросу вплоть до своей смерти не высказал. Ну хорошо, пусть ,eltn авторская задумка. Внимание, вопрос: в каких еще вторичных мирах, кроме Средиземья и его эпигонов, реализуется подобная "авторская задумка"?

Тема: Re: Эльфы Пт Июл 08, 2011 7:03 pm

Энвер из Нибиру пишет:: Внимание, вопрос: в каких еще вторичных мирах, кроме Средиземья и его эпигонов, реализуется подобная "авторская задумка"

А в какх мирах еще Толкиен пишет об эльдар? В сказах ничего подобного нет, как впрочем и в переписанном Бомбадиле тоже.

Линдор Айвендил пишет:: Энфораим, маленькое уточнение: риторический вопрос по определению не требует ответа. Smile

Так я вроде и не просил отвечать мне... я просил автора сообщения ответить самому себе, т.е. определиться с тем, далеко ли ушли его "примеры" от тех, что были приведены выше Very Happy

Глойнус Алеос пишет:: Как бы там ни было в Сильмариллионе, во Властелине Колец эльфы представлены лучше, ближе к моему пониманию.

Возможно мной действительно движет простое желание переспорить, но все же давайте продолжим дискуссию, если вы не очень против))
Из вк так из вк... Галадриэль выжгла дол гулдур, почему она не сделала этого до уничтожения кольца, чтобы облегчить дорогу хоббиту? Как по мне, так им властьимущим было интересно наблюдать как копашаться эти мелкие магией не обладающие существа, в попытке спасти мир, которому итак по задумке Эру суждено переродиться.

Тема: Re: Эльфы Пт Июл 08, 2011 7:09 pm

Энфораим пишет:: А в какх мирах еще Толкиен пишет об эльдар?

А в не-толкиновских мирах?

Тема: Re: Эльфы Пт Июл 08, 2011 7:16 pm

Энвер из Нибиру пишет:: А в не-толкиновских мирах?

Так мы о толкиеновских эльфах или нет?

Тема: Re: Эльфы Сб Июл 09, 2011 7:23 am

Энфораим пишет:: Так мы о толкиеновских эльфах или нет?

И о толкиновских, и о не-толкиновских. Я спрашиваю: характерно ли для каких-угодно-других эльфов какого-угодно-автора в каком-угодно-мире такое "толкиновское" отношение к любви и сексу?