Дж. Мартин. Песня Льда и Пламени

Линдор Айвендил пишет:

Да вообще о Дени скажу: ее солнце и звезды был дрянь порядочная.

воин как воин.
интернационализмом не страдает, но для своего народа - вполне нормальный.

Чекист пишет:

интернационализмом не страдает

Садизмом он страдал.
Джон Сноу тоже не пацифист, но таких бесчинств не допускал бы.

Линдор Айвендил пишет:

Садизмом он страдал.
Джон Сноу тоже не пацифист, но таких бесчинств не допускал бы.

Джону Сноу не было необходимости грабить...
Но согласен, что Дрого - порядочная сволочь, не люблю я таких, которые из-за любви предают свой народ (в данном случае предательство заключается в том, что он лешил своих воинов части добычи (рабов))

не, ну надо же как-то переходить к более прогрессивной формации.
от кочевого рабовладения к оседлому феодализму.

Азог пишет:

А вот мне понравилось, как изменился Джеймё Ланнистер, после того, как ему отрубили руку

Мне кажется, для моего восприятия, измнеился не столько он, сколько мое к нему отношение. Да, сперва меня шокировало, как он поступил с Браном. Но в том мире такие дела были в порядке вещей, и я постепенно привык.
А что он Цареубийца, так это хорошо.

Чекист пишет:

ну надо же как-то переходить к более прогрессивной формации

Это да. Я уж простил Дейнерис загубленную старушку за то, как она расправилась с рабовладельцами. Нормально так получилось

Я вот что еще думаю - неужели Брианна согласилась заманить Джейме в ловушку? Нехорошо как-то. Все-таки он ее спас дважды. Допустим, она клялась Кейтилин в верности. Но Кейтелин тоже клялась не требовать от Брианны ничего, что противно чести.
Санса, когда повзрослеет, наверно, будет Серсеей №2, только более робкой. В интригах сечет (беседа с Мизинцем), обвинить невиновного и т.о. послать на казнь может, предать и оболгать кого угодно не заморачивается. Пока что приспосабливается к сильным, повзрослеет - будет манипулировать ими.

Линдор Айвендил, интересная мысль, насчет Сансы. Я сначала возмутилась, а потом задумалась. И поняла - да, может. Но всех вершин Сансы - нет, не достигнет, я думаю.

пока что она маленькая и запуганная девочка.
всегда ее жалел, и сейчас жалею.
однако очень уж быстро Санса примирилась со смертью "Флориана". просто и без оговорок приняла, как должное, что Бейлиш пустил его в расход, да еще и запросто с ним целуется после этого.
ладно, Санса настучала на отца королеве. можно списать на детскую доверчивость. ладно, всем клялась в полной и безоговорочной любви к Джоффри, ее запугали.
даже со смертью Лизы Аррен смирилась - и то ладно, потому что Лиза та еще мигера.
но так легко принять смерть ее друга при дворе, одного из трех? может, она дурочка? нет, ведь в беседах с Бейлишем Санса демонстрирует неплохую сообразительность. не гениальность, нет. просто показывает, что не является идиоткой.
на выходе получается такая циничная, беспринципная и прожженная тварь, что ажно кровь стынет в жилах

есть еще вариант, что Санса слишком бесхребетная, податливая, и ни по какому вопросу не имеет своего мнения. ведь она не злая, практически не кому не желает зла, кроме самых отъявленных злодеев, так ласково обходится с противным Робертом Арреном, так хорошо думает о принце Томмене, какой он добрый и храбрый для своего возраста. она искренне мила и уживчива.
вместе с тем она до странности слепа к положительным качествам Тириона, который столько раз защищал ее. что Санса не разглядела прекрасную душу Сандора Клигана, винить ее не будем. очень уж Пес зол, свиреп, и беспрестанно лает на всех. тут и не всякий взрослый разглядит.
Санса очень много внимания обращает на внешнюю сторону. если Гарлан красив и ласков, то непременно самый лучший, добрый и великодушный. раз Джоффри красив и куртуазен, то непременно добр и мил. если Тирион уродлив, то он Бес, и этим все сказано. коль скоро Сандор громаден, обожжен и остер на язык, то он, конечно же, злобный и зложелательный Пес. если Лансель Ланнистер мил и галантен, то он обязательно красив и внутри.
кстати, возьмем на заметку, что на примере Джоффри Санса так и не научилась смотреть на сердце человека. все, что она запомнила, это то, что конкретный сферический в вакууме Джоффри - скотина. великое открытие.
Хадора она помнит как вонючего конюха, Арья для нее не более чем неопрятная злючка. даже Джона Сноу наша Санса практически не вспоминает с теплом, и почему? он бастард.
вспомним, чему учила ее леди Кейтилин. "выглядеть, как леди". ВЫГЛЯДЕТЬ. а что должно быть внутри - чудесная Кейтилин дочке объяснить не удосужилась.

словом, Санса наименее понятый мною персонаж. иногда очень умная, иногда поразительно глупая. то милая и ласковая с бедненьким больным мальчиком, то холодная ледяная бестия - говорю об убийстве на ее глазах бедного "Флориана".
очень избирательная память у нашей красавицы.
очень противоречивый образ. скорее всего, Санса будет всего-навсего красивой куклой без привязанностей и своего мнения. идеальные манеры, идеальная сговорчивость - без души и сердца.

а я верю в Сансу, и жду, какой она станет к концу книги.

Чекист пишет:

словом, Санса наименее понятый мною персонаж. иногда очень умная, иногда поразительно глупая. то милая и ласковая с бедненьким больным мальчиком, то холодная ледяная бестия - говорю об убийстве на ее глазах бедного "Флориана".

"Флориан" - ладно, пусть - она узнала, что он помог ей бежать ради денег. И в убийстве его не участвовла.
А вот ложно обвинить певца, какой бы тот ни был противный, в убийстве леди Аррен, и обречь его на муки и смерть - это очень нехорошо.
И это уже как правило: прежде из-за ее навета погиб мальчишка - приятель Арьи. И она ничуть этим не смущается.
Тириона она тоже предала, в беседе с тетушкой: как же, тетушка его ненавидит, можно ли сказать о нем хоть что-то хорошее.
Для меня этот персонаж довольно-таки понятный. Она ко всем, кто сильнее, приспосабливается, и в результате как бы другие виноваты, когда она делает гадости, а она - нет.
Серсея ведь тоже винит всех, кроме себя.
А что она в одних вопросах умна, а в других нет. Тоже понятно, ум у нее избирательный - если ей кажется невыгодно что-то заметить, так она и не заметит.
Вроде бы ее и жалко, так как детей принято жалеть. Однако...

Линдор Айвендил пишет:

А вот ложно обвинить певца, какой бы тот ни был противный, в убийстве леди Аррен, и обречь его на муки и смерть - это очень нехорошо.

обрати внимание на певца. Бейлиш с певцом сговорился, и Санса об этом, скорее всего, в курсе.
на то, что бард совместно с Мизинцем решили убить Лизу Аррен, есть много намеков.
правда, Бейлиш и певца потом предаст, но Санса здесь не при чем.

Линдор Айвендил пишет:

Серсея ведь тоже винит всех, кроме себя.
А что она в одних вопросах умна, а в других нет. Тоже понятно, ум у нее избирательный - если ей кажется невыгодно что-то заметить, так она и не заметит.

в чем умна Серсея? разве она может быть умной хоть в чем-то?

Чекист пишет:

в чем умна Серсея? разве она может быть умной хоть в чем-то?

Ну, интриговать она горазда. Хотя и заигралась, конечно.
Я, впрочем, говорил о Сансе.

Чекист пишет:

бард совместно с Мизинцем решили убить Лизу Аррен

Это я не уловил. Процитируешь?

Чекист пишет:

Бейлиш и певца потом предаст, но Санса здесь не при чем.

Санса певца не предала, потому, что ничем ему не обязана. Но оболгала, зная, что он поплатится за это жизнью. И не могла она быть в курсе сговора насчет убийства Лизы (если такое было). Кто и зачем бы ее проинформировал? А если бы знала, получается, что она соучастница. Но это невозможно.

Линдор Айвендил пишет:

Ну, интриговать она горазда. Хотя и заигралась, конечно.

она не умеет интриговать. совершенно. Серсея глупа, как пробка. ее обставили со всех сторон еще в 1-й книге. то, что она умудрилась стать регентшей при Джоффри, не говорит, что Серсея умна. просто Нед Старк оказался еще глупее ее намного худшей альтернативой для Бейлиша и Вариса, которые в основном-то и рулили Королевской Гаванью. ей позволили стать регентшей.
а кто еще из сильных игроков там был? Ренли сбежал, потому как ему ничего не светило, Станнис уехал, потому как его сплавил Аррен, когда был живой.
Пицель уживчив, неконфликтен и заботится только о своем комфорте. все, Бейлиш и Варис, больше некому.

Линдор Айвендил пишет:

Это я не уловил. Процитируешь?

подтверждений нет, только мое мнение. цитировать особо нечего. я просто обратил внимание на факты:
1)Санса не видела, отрубили Мариллиону пальцы или нет, потому что на певце были перчатки. зачем такому злостному и презренному преступнику, который, по официальной версии, убил добрейшую и любимейшую леди Аррен, могли дать перчатки? скорее наоборот, Мизинец должен бы демонстрировать свое горе и гнев, выставить напоказ, как он карает убийц. но нет - перчатки, из-за которых нельзя увидеть, целы пальцы или нет. Мартин обычно таких деталей просто так не подкидывает.
2)почему певец признал свою вину, когда мог бы перед всеми лордами обвинить Бейлиша? конечно, никто бы ему не поверил. но, раз Мариллиону все равно смерть, почему бы и не сказать правды? между тем певец ни разу не обвинил Петира, даже в момент ареста, когда он просто обязан был орать "это не я, это все он, он!" зная Мариллиона как человек мелочного и жадного, а Петира как известного манипулятора, я думаю, что барду просто-напросто было предложено нечто большее, чем могла предложить Лиза и, конечно, безопасность.
3)а поскольку Мизинец имеет обыкновение пускать своих союзников в расход, я думаю, после публичной дачи показаний Мариллиону будет отрублен язык, уже по-настоящему.

Чекист пишет:

конечно, никто бы ему не поверил. но, раз все равно смерть, почему бы и не сказать правды?

Причины могут быть такие - чтобы прекратить пытки, надежда на помилование или даже просто на скорую не слишком мучительную смерть.

Насчет перчаток - точно не скажу. Может быть, не всем приятно глядеть на кровоточащие обрубки. Кстати, и Санса, по молодости лет, поглядев на них, могла "сломаться". Что она усомнилась насчет пальцев - так она всегда себя оправдывает. А так как она непосредственно причастна к тому, что случилось с певцом, то, естественно, себя успокаивает. Далее, я перепутал, наверно? Чего-то мне показалось, что Мариллиону еще и выкололи глаза?

по-моему, один глаз, но этот момент я дословно не помню.
просто соображения.

Оба глаза (я проверил). Но опять же, на глазах у него повязка, так что если принять твою версию, кто его знает, что там под повязкой.
Санса, однако, насчет глаз не сомневается.

если есть повязка, есть и сомнения.
таки имхо - он все же в сговоре с мизинцем.

Вообще Мизинцу проще бы всего "в гневе" убить негодяя, и не заморачиваться дальше. Разве что он зачем-то нужен (это я начинаю склоняться к твоей версии)

конечно, нужен. затем, чтоб публично дать показания и отвести все подозрения от Бейлиша.
самое странное во всей этой истории то, что Мариллон свою вину признал и ни разу не обвинил Мизинца. а как этого добиться иначе как подкупом и ложными увечьями, я не представляю.

Хэми-Арфист обвинен в прелюбодеянии и скончался под пытками в застенках Красного замка.
Баэль-Бард убит неким Старком в битве.
Саймон Серебряный Язык убит по приказу Тириона, его тело разрублено на куски и продано в таверну.
Мариллион обвинен в убийстве леди Аррен, брошен в небесную камеру, у него отрублены пальцы, выколоты глаза и отрезан язык.
Дареон из простора загремел на стену и убит Арьей Старк.
Рилона Ри попала в руки Сынам Гарпии, лишилась пальцев и убита в собственном доме.
Безымянный Бард лишился пальцев по приказу Джоффри.

все ж таки любит Мартин этих певцов, нечего сказать.

Чекист, я тоже об этом думал
Однако, когда Мариллиону успели отрезать язык? В "Искрах над пеплом" я не узрел такого.
А вот вопрос: кто кого хотел бы увидеть на Железном троне? Я лично - Манса-разбойника. Я догадываюсь, что ему, как певцу-любителю Мартин уготовил страшную участь. Однако парень без комплексов, правил бы весело.
А из моих "любимчиков" никого на троне не вижу. Тириона, впрочем, сделал бы десницей при Мансе.
Джону Сноу и Арье эти престольные заморочки были бы просто неинтересны. Джон Сноу даже лордом-командующим не хотел быть.

Линдор Айвендил пишет:

Однако, когда Мариллиону успели отрезать язык? В "Искрах над пеплом" я не узрел такого.

образно говоря отрезали

Линдор Айвендил пишет:

А вот вопрос: кто кого хотел бы увидеть на Железном троне?

я за Станниса. человек он грубый, жесткий, недружелюбный.
но этом он справедлив. не стелит мягко и говорит что думает. он служит Красному Богу.
пока что (не знаю, как дальше обернется дело) Рглор кажется единственным истинным богом этого мира. хотя бы потому что рглорианство единственное из всех религий заявляет о насущной проблеме: Иные и мертвецы. официальная доктрина Рглора призывается бороться с северным проклятием. Семеро никак себя не проявляют, Старые боги вообще никакие не боги, а просто форма ментальной связи через древесную корневую систему.

когда Станнис призывал союзников, он не сулили им богатства и титулы. он им сказал: я дам вам возможность исполнить ваш долг.
не дипломатично, зато по чести. при Станнисе не смогут прижиться такие люди, как Серсея, Петир, Русе Болтон.


Манс, конечно, тоже был бы неплохим королем. и Джон Сноу.
но я их не рассматриваю в качестве кандидатов. Джон на стене, к тому же он бастард. а Манс безродный дезертир и вожак дикарей. его никто не признает. разве что вырезать под корень все знатные фамилии Вестероса.

У! Терпеть не могу Станниса и Рглора тоже. Пошел он со своим долгом подальше, младенцев еще будет сжигать в колдовских целях.
Любую пакость оправдает "долгом". Да еще будет при том собой любоваться.
Уж лучше тогда пусть будет Дейенерис .
А из богов мне больше всего нравятся старые боги.

Чекист пишет:

Старые боги вообще никакие не боги, а просто форма ментальной связи через древесную корневую систему.

А других нам и не надо.

Чекист пишет:

при Станнисе не смогут прижиться такие люди, как Серсея, Петир, Русе Болтон.

Петир сможет. Они даже очень похожи в чем-то. Хотя Петир такой сугубо беспринципный, а Станнис якобы принципиальный.

да уж конечно, если жертвы, то непременно зло.
старые боги - не боги, а люди, которые и двух шагов не в состоянии сделать. старые боги не спасли детей леса от первых людей, а первых людей от андалов.
и мертвых они воскрешать не умеют.
станнис лучший из РЕАЛЬНЫХ кандидатов. лучше чем педик ренли, пьяница роберт, балбес робб, один из хмырей с железных островов.
а красная жрица, по крайней мере, верит в свои слова.

да, кандидатуру дейнерис я тоже поддерживаю.

к тому же дейнерис не может рожать. драконы - ее единственные дети, а их не короновать, сам понимаешь.
вот ширен, дочку станниса, можно, к примеру, замуж выдать.