16 доказательств бытия Бога

франко у тебя добрый католик, муссолини - святой...
значит фашист.

А фашист это плохо?
Доказать сумеешь?

да, фашист - это плохо))
доказывать не стану, потому что это, кажется, ты здесь собирался доказать, что специализация святых не язычество, а самое что ни на есть официальное католическое христианство.

Ingwar пишет:

сотрудничество всех классов я поддерживаю

Ну конечно. А я нет. Считаю этот лозунг очень хитрый и лицемерный (я не про тех, кто искренне его поддерживает, а про его авторов). Как я понимаю, в католицизме есть официальная линия, а также правое и левое крыло. Ты тяготеешь к правым, я сочувствую левым.

Чекист пишет:

ты мне с помощью Библии докажи, что святые могут отвечать за каких-то холостяков или собак.

Библия не единственный источник. Там ведь описывается определенный исторический период. А есть еще жития святых, и много чего еще.

я знаю, что не единственный.
но это источник основной, потому что жития, предания и все остальное строятся на Библии. Библия будет самодостаточна без житий, жития без Библии утратят всякий смысл.
доказательства чего-либо следует строить на основании Священного Писания.
в случае с католицизмом - так же и на официальных актах папы римского и различных соборов.
впрочем, если смотреть шире, то и сам папа с библейской точки зрения нецелесообразен.

Чекист пишет:

Библия будет самодостаточна без житий, жития без Библии утратят всякий смысл.

Т.к. Библия - пусть и искаженный, но исторический (или претендующий на историчность) источник, в то время как "житие" - стандартизированный фольклорный жанр с жестко заданным каноном (не считая уникальных исключений вроде «Жития протопопа Аввакума, им самим написанного»)

Чекист пишет:

Чекист пишет:

да, фашист - это плохо))
доказывать не стану, потому что это, кажется, ты здесь собирался доказать, что специализация святых не язычество, а самое что ни на есть официальное католическое христианство.

Не станешь, потому что у тебя нет аргументов.
А вот то, что в качестве причины нежелания доказывать, что фашист это плохо, ты приплёл "специализацию святых", просто смехотворно.

Энвер из Нибиру пишет:

Т.к. Библия - пусть и искаженный, но исторический (или претендующий на историчность) источник, в то время как "житие" - стандартизированный фольклорный жанр с жестко заданным каноном (не считая уникальных исключений вроде «Жития протопопа Аввакума, им самим написанного»)

"Житийная литература" - ничуть не менее исторический источник, чем Библия. Следует только понимать специфику этого жанра и задачи, ставившиеся авторами при написании. И критически оценивать написанное. Только и всего.

P.S. Энвер, мне кажется вы хотели сказать, что "жития" нельзя воспринимать как исторические сочинения, но не совсем четко выразились.

Чекист пишет:

Библия будет самодостаточна без житий, жития без Библии утратят всякий смысл.
доказательства чего-либо следует строить на основании Священного Писания.

Безусловно, жития без Библии смысла не имеют.
Однако и без житий в Библии нет смысла.

Ingwar, Чекист, может вы в Бойцовом клубе будете выяснять отношения?

Ingwar пишет:

Чекист пишет:
да, фашист - это плохо))
доказывать не стану, потому что это, кажется, ты здесь собирался доказать, что специализация святых не язычество, а самое что ни на есть официальное католическое христианство.

Не станешь, потому что у тебя нет аргументов.

Фашист - это плохо, потому, что в тюрьме хуже, чем на свободе. Ну кому-то может, наоборот. Смысл спорить?
PKL, а что, очень жестко спорят?

Линдор Айвендил пишет:

PKL, а что, очень жестко спорят?

Да не сказал бы, но явно не по теме. А если новую создавать - то пусть уж в Бойцовом клубе

Я хочу сказать, что цель, допустим, евангелий - передача информации об определенном историческом событии, которое автор считает реальным. Т.е. если в евангелии написано, что Исус ходил по воде и воскрешал мертвых, то это означает, что у автора действительно были какие-то основания так считать и эти основания поддаются независимой проверке.

Цель житийной литературы - создание в народе положительного имиджа определенной персоны; факты, излагаемые в житиях, не являются реальными даже с точки зрения самого автора и представляют собой черты жанрового канона. Т.е., если в житии некоего святого написано, что он обращался с проповедью к животным и животные воспринимали его проповедь, то это сообщение идет по тому же ведомству, что и способность персонажа сказки понимать язык животных.

Разумеется, даже из житийной литературы можно извлекать историческую информацию - но эта информация не имеет никакого отношения к тому, что хотел нам передать автор.

Энвер из Нибиру пишет:

факты, излагаемые в "Житии" не являются реальными даже с точки зрения самого автора

Почему такое мнение?

Линдор Айвендил пишет:

Почему такое мнение?

Линдор Айвендил, это не мнение, а научный факт. См. определение жития как литературного жанра.

Ты же не будешь здесь утверждать, что в реальности сыщик никогда не может быть убийцей на основании того, что такая ситуация запрещена законами жанра "классический детектив закрытого типа", или что в реальности люди никогда не меняются на основании того, что по законам жанра "литературная сказка" характеры персонажей всегда статичны?

Энвер из Нибиру, вопрос в том, рассматривали авторы Жития как указанный литературный жанр или нет.

Энвер из Нибиру пишет:

Цель житийной литературы - создание в народе положительного имиджа определенной персоны;

"Житие святого — это не столько описание его жизни (биография), сколько описание его пути к спасению, типа его святости. Поэтому набор стандартных мотивов отражает прежде всего не литературные приёмы построения биографии, а динамику спасения, того пути в Царство Небесное, который проложен данным святым. Житие абстрагирует эту схему спасения, и поэтому само описание жизни делается обобщённо-типическим. "

Критическая агиография в первом приближении

Хочу думать, что св. Франциск вправду договорился с волком. И читал проповеди птицам.

Линдор Айвендил пишет:

Энвер из Нибиру, вопрос в том, рассматривали авторы Жития как указанный литературный жанр или нет.

У "авторов" в данном случае не было особого выбора, т.к. перед ними обычно стоял определенный социально-политический заказ.

Линдор Айвендил пишет:

Хочу думать, что св. Франциск вправду договорился с волком. И читал проповеди птицам.

Хочу думать, что люди - разумные существа, руководствующиеся в своем выборе рациональными мотивами; к сожалению, реальности наплевать на то, чего я хочу(((

Энвер из Нибиру пишет:

перед ними обычно стоял определенный социально-политический заказ.

И что? Почему они не могли верить в истинность того, что пишут?

Линдор Айвендил пишет:

И что? Почему они не могли верить в истинность того, что пишут?

Почему Боб Сальваторе не верит в существование драу?

Ingwar пишет:

Не станешь, потому что у тебя нет аргументов.

это не здесь надо делать. создай тему "фашизм - хорошо или плохо", вот там и будем беседовать.

Ingwar пишет:

А вот то, что в качестве причины нежелания доказывать, что фашист это плохо, ты приплёл "специализацию святых", просто смехотворно.

я ее не приплетал и, кажется, ясно сказал: к черту личные убеждения, потому что они не по теме. давай говорить по теме.
вечно ты все сливаешь, хоть бы на один вопрос прямо ответил.
давай так. найди мне:
1)цитаты из Библии, который подтверждали бы, что святые живы, а не мертвы, и что отвечают за домашних животных.
2)официальное определение папы римского в пользу этого.
в противном случае будем считать, что ты не знаешь собственного вероучения.

PKL пишет:

Ingwar, Чекист, может вы в Бойцовом клубе будете выяснять отношения?

не надо самомодерировать. к тому же личных отношений здесь никто не выясняет.

Линдор Айвендил пишет:

Хочу думать, что св. Франциск вправду договорился с волком. И читал проповеди птицам.

видишь ли, то, что ты хочешь думать, может не иметь отношения к реальности.
в красивые вещи хочется верить, я понимаю. если с волком он и мог договориться, то птицам благовествовать незачем, потому что птицы не имеют души и, значит, окончательно умирают после смерти.

Чекист пишет:

птицам благовествовать незачем, потому что птицы не имеют души

Выходит, имеют.

Линдор Айвендил пишет:

Выходит, имеют.

Независимые подтверждения (пусть бы даже ссылка на авторитет церковного иерарха, высказывавшегося по этому вопросу) будут?

Линдор Айвендил пишет:

Энвер из Нибиру, вопрос в том, рассматривали авторы Жития как указанный литературный жанр или нет.

Если уж быть честным до конца, то нужно учитывать, что литературоведы относят произведение к определенному жанру по формальным критериям и постфактум. "Если нечто выглядит как собака, лает как собака и кусается как собака, то это и есть собака". Аналогично, если некое литературное произведение обладает стандартным набором признаков жанра "житие" (является восхвалением исторического деятеля, причисленного церковью к лику святых; построено по стандартной схеме "родился-вырос-достиг просветления-сотворил чудо-прославился-умер-спасся"; содержит тенденциозные описания исторических событий и личностей, морализаторство и нравоучительство, а также фантастику сказочного толка) - то это и есть житие. Другой вопрос что далеко не все жития реально относятся к этому жанру (то же "Житие Аввакума" - на самом деле реалистическая автобиография).

Линдор Айвендил пишет:

Хочу думать, что св. Франциск вправду договорился с волком.

Ну, допустим, договорился. Волк, с одной стороны, достаточно мелкий зверь и в одиночку человеку не страшен - а с другой, достаточно умный зверь, чтобы кооперироваться с человеком, если для него это выгодно и не опасно. В литературе я встречал описания подобных случаев (вплоть до того, что тяжелобольной волк сам приполз к сельскому ветеринару и был послушен, как собака, до тех пор, пока его не вылечили). Но из этого не следует ничего существенного - любой охотник или дрессировщик, знакомый с повадками волков, справился бы с подобной задачей и без всякой "святости".

Линдор Айвендил пишет:

И читал проповеди птицам.

Ну, допустим, читал. Вопрос в том, какой в этом практический смысл? Или Тебе приятно верить в то, что птицы его понимали?

Энвер из Нибиру пишет:

Вопрос в том, какой в этом практический смысл? Или Тебе приятно верить в то, что птицы его понимали?

Написано, что поняли.Внимательно слушали и не улетали, пока он не закончил проповедь.

Энвер из Нибиру пишет:

Волк, с одной стороны, достаточно мелкий зверь и в одиночку для человека не опасен

Не сказал бы.

Насчёт волка из Губбио, которого усмирил святой Франциск, хочу добавить, что этот волк был бешеным. И святой Франциск не просто его успокоил своими словами, а изгнал из него беса бешенства. Вряд ли это под силу охотникам и дрессировщикам.
Также добавлю, что этот волк с тех пор перестал есть мясо, то есть стал подобен животным, которые жили в Раю и не поедали друг друга.

Что касается рыб и птиц, которым проповедовал святой Франциск, то здесь важен иной аспект - послушание животных святому Франциску.
Дело в том, что до своего грехопадения Адам властвовал над всеми животными. Он дал каждому из них имя и тем самым утвердил над ними свою власть. Все животные подчинялись Адаму. Но эту власть Адам утерял после грехопадения.
Поэтому, когда мы говорим о святом Франциске и его взаимоотношениях с животными, то мы должны понимать, что он лично своей святостью восстановил власть человека над животными и имел право требовать от них того, чего он хотел.
Разумеется, святость святого Франциска была основана на Любви, поэтому если он и хотел чего-то добиться от животных, то только того, во основе чего лежит Любовь.